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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2019 um 06:13
Shionoro schrieb:Inwiefern schneidet es in deine Freiheit ein, wenn dir einer Geld schenkt?
Inwiefern schneidet es meine Freiheit ein wenn mir einer kein Geld schenkt?
Inwiefern schneidet es meine Freiheit ein wenn mir einer Geld wegnimmt?
miles1701 schrieb:Bedingtes Grundeinkommen sollte man gewähren wenn sich jemand weiterbildet oder auch für Tätigkeiten die nicht viel Geld bringen aber für die Gesellschaft wichtig sind.
Dann kann man den Lohn hierzu festlegen und fertisch -> siehe Pflegebranche.


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10.07.2019 um 09:56
corky schrieb:Inwiefern schneidet es meine Freiheit ein wenn mir einer Geld wegnimmt?
Tut das jemand?


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10.07.2019 um 10:12
corky schrieb:Dann kann man den Lohn hierzu festlegen und fertisch -> siehe Pflegebranche.
Wenn ein Rentner im Pflegeheim betreut wird, zahlt er im Umlageverfahren mehr für die Pflege. ...und Du brauchst nicht zu denken,
das die Pflegeversicherung auf dem jetzigen Level stehenbleibt.

...ob dann die teilweise grottenschlechte Pflege verbessert wird, wage ich zu bezweifeln. Was bekommt er dann? Ein Pflegeplatz kostet hier in München um die 6-7 Tsd. Euro, je nach Krankheit. Krankenkasse gibt es dann nicht mehr und Sozialhilfekassen auch nicht.

Ist auch ein interessanter Aspekt, hier das BGE zu diskutieren.
Ein Pflegefall bekäme BGE und ein Pfleger auch. Da stellen sich mir die Nackenhaare auf.


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10.07.2019 um 10:15
paranomal schrieb:Tut das jemand?
Zu was zählst Du Steuern? „Freiwillige“ Spende? ja ja


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10.07.2019 um 10:26
corky schrieb:Zu was zählst Du Steuern? „Freiwillige“ Spende? ja ja
Der Staat klaut dir das ja nicht. Er behält es für die notwendigen staatlichen Dienstleistungen ein. Wer das Einbehalten des Mehrwerts durch den Arbeitgeber OK findet, sollte von Steuern als Diebstahl schweigen.


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10.07.2019 um 10:40
paranomal schrieb:Er behält es für die notwendigen staatlichen Dienstleistungen ein.
Was zählst Du staatlichen Leistungen:
Flughäfen die nicht fertig werden? Teuere stehende Bahn? Nicht funktionierende Netze? Kaputte Strassen die man als Anwohner zusätzlich zahlen muss? Lahmende inkompetente Behörden die trotz zusätzlichen Gebühren ihre Arbeit nicht termingerecht abgeben?
Stillgelegte Polizei? Blinde Justiz?
paranomal schrieb:Wer das Einbehalten des Mehrwerts durch den Arbeitgeber OK findet, sollte von Steuern als Diebstahl schweigen.
Mal abgesehen davon dass Du Meinungen nicht verbieten kannst...nur zu Info: ich wollte als Arbeitgeber immer die MA am Erfolg beteiligen, die wollten aber das Risiko nicht mittragen.
Auf einmal waren Sachen wichtig wie:
wer zahlt die Gehälter wenn man keine Aufträge hat? sogar bei Krankheit? wie misst man die Leistung von bestimmten Kollegen? wie, Softwarelizenzen von 60T€ pro Jahr und Arbeitsplatz usw. usw.


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10.07.2019 um 11:18
corky schrieb:Was zählst Du staatlichen Leistungen:
Flughäfen die nicht fertig werden? Teuere stehende Bahn? Nicht funktionierende Netze? Kaputte Strassen die man als Anwohner zusätzlich zahlen muss? Lahmende inkompetente Behörden die trotz zusätzlichen Gebühren ihre Arbeit nicht termingerecht abgeben?
Stillgelegte Polizei? Blinde Justiz?
Ohne Steuern würde das alles in dieser Gesellschaftsform nicht Ansatzweise existieren. Man kann natürlich der Meinung sein, dass alles in private und nichts in öffentliche Hand gehört. Sofern man das nicht möchte kann man sich zwar über die Qualität der staatlichen Dienstleistungen beschweren, aber ein generelles Gegenargument ergibt daraus dann nicht.
corky schrieb:Mal abgesehen davon dass Du Meinungen nicht verbieten kannst...
Will ich ja auch nicht, die Formulierung sollte mir die logische Inkonsequenz dieser willkürkchen Unterscheidung verdeutlichen.
corky schrieb:wer zahlt die Gehälter wenn man keine Aufträge hat? sogar bei Krankheit? wie misst man die Leistung von bestimmten Kollegen? wie, Softwarelizenzen von 60T€ pro Jahr und Arbeitsplatz usw. usw.
Und wer sorgt für Sicherheit, Brandbekämpfung, medizinische Versorgung, Schulbildung, eine grundlegende Infrastruktur, etc?
Diese Argumentation lässt sich genauso gut auf die Notwendigkeit von steuerlichen Abgaben ummünzen.


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10.07.2019 um 11:21
paranomal schrieb:Ohne Steuern würde das alles in dieser Gesellschaftsform nicht Ansatzweise existieren. Man kann natürlich der Meinung sein, dass alles in private und nichts in öffentliche Hand gehört.
Es kann staatlich bleiben, aber nicht bei dieser miserablen Qualität, gemessen an der Steuerhöhe.
Sogar wenn man die Steuern halbiert, ist es noch zu viel.
paranomal schrieb:Und wer sorgt
Falls es nicht verstanden hast: nicht alle Mitarbeiter möchten sich am Geschäftsrisiko beteiligen, nur am Gewinn.


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10.07.2019 um 11:28
Taln.Reich schrieb:Der weit überwiegende Teil der Menschen möchte arbeiten, möchte etwas zur Gesellschaft beitragen.
Das bezweifle ich.
Ich bezweifle nicht, dass Menschen sich mit etwas beschäftigen möchten, durchaus auch mit etwas mehr oder weniger sinnvollem.
Aber ich bezweifle sehr, dass Menschen überwiegend etwas tun, das ihnen keinen Spaß macht.
Das bedeutet dann eben auch, dass jemand eben so lange und so viel zur Gesellschaft beiträgt, wie es ihm persönlich Spaß macht. Damit kann man aber keine Gesellschaft funktionsfähig halten.
Das funktioniert schon in kleinen Gruppen (Vereinen z.B.) nur schlecht. Und da besteht noch ein höherer sozialer Druck. In großen und anonymen Systemen funktioniert das gar nicht.
Taln.Reich schrieb:Die Sache ist aber, das eben unter dem gegenwärtigen System Maßnahmen stattfinden müssen. Und wenn das System für Personen Maßnahmen vorschreibt, für die es keine sinnvollen Maßnahmen gibt, dann können eben nur sinnlose Maßnahmen stattfinden.
Es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass es keine sinnvollen Maßnahmen geben kann.
Taln.Reich schrieb:aber es ist erwiesen, dass es psychologisch einen erheblichen Unterschied macht, ob nicht-gehorsam bestraft oder gehorsam belohnt wird, selbst wenn es inhaltlich keinen unterschied macht
Das mag sein. Aber dann ist es nur eine Benennung und inhaltlich ist es, wie es jetzt schon ist. Level 1, wenn ich mich nicht beteilige und Level 2, wenn ich es mache.
Taln.Reich schrieb:Der Bedingungslose teil ist die Sicherstellung des Existenzminimums, nur halt mit einer Anpassung was dieses Minimum ist an die lokalen Gegebenheiten.
Aber genau so funktioniert unser Sozialsystem. Es gibt eine bedingungslose Hilfe, jeder hat Anspruch auf ein Minimum an Hilfe (Kleidung, Nahrung, Unterkunft, medizinische Versorgung).

Es ist die Frage, was die Definition eines Mindeststandards ist. Notwendigerweise ist dieses Problem unlösbar, wenn sich dieser Aspekt relativ bemisst. Jedenfalls solange nicht jeder genau das gleiche bekommt, unabhängig, was er benötigt und unabhängig was er zur Gemeinschaft bei trägt.
Natürlich kann man das so machen - es passt aber nicht auf menschliche Bedürfnisse.


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10.07.2019 um 11:34
corky schrieb:Es kann staatlich bleiben, aber nicht bei dieser miserablen Qualität, gemessen an der Steuerhöhe.
Sogar wenn man die Steuern halbiert, ist es noch zu viel.
Selbst wenn man dieser Meinung ist, werden aus zu hohen Steuern noch kein Diebstahl.
corky schrieb:Falls es nicht verstanden hast: nicht alle Mitarbeiter möchten sich am Geschäftsrisiko beteiligen, nur am Gewinn.
Darum ging es auch gar nicht.


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10.07.2019 um 11:36
paranomal schrieb:Selbst wenn man dieser Meinung ist, werden aus zu hohen Steuern noch kein Diebstahl.
Diebstahl legitimiert durch das Gewaltmonopol. Kann man so bezeichnen, andere sprechen ja auch ständig von Ausbeutung..


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10.07.2019 um 11:41
Fedaykin schrieb:Diebstahl legitimiert durch das Gewaltmonopol. Kann man so bezeichnen, andere sprechen ja auch ständig von Ausbeutung..
Nur kann man schlecht A sagen, wenn man nicht B sagen möchte. Da wird das ganze dann schnell willkürlich.


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10.07.2019 um 11:42
kleinundgrün schrieb:Ich bezweifle nicht, dass Menschen sich mit etwas beschäftigen möchten, durchaus auch mit etwas mehr oder weniger sinnvollem.
Aber ich bezweifle sehr, dass Menschen überwiegend etwas tun, das ihnen keinen Spaß macht.
Das bedeutet dann eben auch, dass jemand eben so lange und so viel zur Gesellschaft beiträgt, wie es ihm persönlich Spaß macht. Damit kann man aber keine Gesellschaft funktionsfähig halten.
erneut, BGE bedeutet nicht, das Arbeitsleistung finanziell keine Rolle spielt. Das nur noch getan werden würde, was persönlich Spaß macht, ist nichts weiter als ein Strohmann.
kleinundgrün schrieb:Es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass es keine sinnvollen Maßnahmen geben kann.
für jeden, wirklich jeden? mit der selben Rate an Maßnahmen (weil man ja alle in Maßnahmen stecken muss und das ganze dann irgendwie einen Anreiz zur Arbeitssuche darstellen soll)
kleinundgrün schrieb:Das mag sein. Aber dann ist es nur eine Benennung und inhaltlich ist es, wie es jetzt schon ist. Level 1, wenn ich mich nicht beteilige und Level 2, wenn ich es mache.
Das ist, was ich sagte. Aber was ich auch sagte, ist, das Benennung eben durchaus relevant ist.
kleinundgrün schrieb:Aber genau so funktioniert unser Sozialsystem. Es gibt eine bedingungslose Hilfe, jeder hat Anspruch auf ein Minimum an Hilfe (Kleidung, Nahrung, Unterkunft, medizinische Versorgung).
Wieso dann die konstante Schwarzmalerei wenn das doch heute schon gar nicht so anders sein soll?


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10.07.2019 um 11:52
Taln.Reich schrieb:erneut, BGE bedeutet nicht, das Arbeitsleistung finanziell keine Rolle spielt. Das nur noch getan werden würde, was persönlich Spaß macht, ist nichts weiter als ein Strohmann.
Das war gerne mal ein Argument für das BGE, das alle so Kreativ und Sozial würden...
Taln.Reich schrieb:für jeden, wirklich jeden? mit der selben Rate an Maßnahmen (weil man ja alle in Maßnahmen stecken muss und das ganze dann irgendwie einen Anreiz zur Arbeitssuche darstellen soll)
WAs ist das denn für eine Forderung. Aber ja für jeden dürfte es sinnvolle Maßnahmen geben sofern er kein absolutes Auschlusskriterium beinhaltet womit wir dann wieder bei der Gesundheit wären.
Taln.Reich schrieb:Das ist, was ich sagte. Aber was ich auch sagte, ist, das Benennung eben durchaus relevant ist.
Nee für den Gesellschaftlichen Umgang bzw Relativierungen von Status und co, dürfte das keine Rolle spielen.

Harz IV klingt doch schon schöner als Sozialhilfe oder Wohlfahrt..
Taln.Reich schrieb:Wieso dann die konstante Schwarzmalerei wenn das doch heute schon gar nicht so anders sein soll?
Die vorgestellten BGE Modelle sind aber eben anders, auch du willst eher ein HarzIV 2.0


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10.07.2019 um 12:04
Fedaykin schrieb:Das war gerne mal ein Argument für das BGE, das alle so Kreativ und Sozial würden...
Ich habe auch nicht gesagt, dass sich nicht manche kreativen/sozialen Beschäftigungen hinwenden würden. Was ich bestreite ist, dass dies in einem gesellschaftszerstörenden Maße wäre.
Fedaykin schrieb:WAs ist das denn für eine Forderung. Aber ja für jeden dürfte es sinnvolle Maßnahmen geben sofern er kein absolutes Auschlusskriterium beinhaltet womit wir dann wieder bei der Gesundheit wären.
Es gibt Leute, die sind schlichtweg nicht realistisch vermittelbar, auch wenn sie im Prinzip gesund sind. Was für Maßnahmen sollen da sinnvoll sein?
Fedaykin schrieb:Die vorgestellten BGE Modelle sind aber eben anders, auch du willst eher ein HarzIV 2.0
Also ich sehe in dem von mir dargestellten Modell schon wesentlich mehr als nur eine Überarbeitung des Alg2-Systems.


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10.07.2019 um 12:15
Taln.Reich schrieb:Das nur noch getan werden würde, was persönlich Spaß macht, ist nichts weiter als ein Strohmann.
Das ist kein Strohmann. Es fällt eben ein Motivationsaspekt weg, bzw. wird reduziert. Je besser ich lebe, ohne was zu machen, desto weniger bin ich dazu motiviert. Ich verstehe nciht, warum Du das einfach als Stohmann tot schlägst.
Taln.Reich schrieb:für jeden, wirklich jeden?
Für die allermeisten. Und bei den wenigen, die übrig bleiben, gibt es eben keine Maßnahmen. Aber welche Rolle spielt das?
Taln.Reich schrieb:Das ist, was ich sagte. Aber was ich auch sagte, ist, das Benennung eben durchaus relevant ist.
Wenn das das grundlegende Problem ist, wäre die Lösung ja super einfach.
Taln.Reich schrieb:Wieso dann die konstante Schwarzmalerei wenn das doch heute schon gar nicht so anders sein soll?
Welche Schwarzmalerei? Das, was Du forderst, gibt es halt schon. Über die Ausprägung kann man sicher diskutieren, aber dem Grunde nach ist das das Wesen des Sozialstaates.
Es hat halt nichts mit einem BGE in der üblichen Definition zu tun.


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10.07.2019 um 12:21
Taln.Reich schrieb:Es gibt Leute, die sind schlichtweg nicht realistisch vermittelbar, auch wenn sie im Prinzip gesund sind. Was für Maßnahmen sollen da sinnvoll sein?
welche Kriterien sprechen denn gegen eine Vermittlung? Du kommst jetzt doch mit sehr sehr speziellen Fällen um die Ecke, und damit soll ein BGE begründet werden?
Taln.Reich schrieb:Also ich sehe in dem von mir dargestellten Modell schon wesentlich mehr als nur eine Überarbeitung des Alg2-Systems.
Inwiefern? Nur das es noch mehr zum Missbrauch einläd und noch schwerer zu kontrollieren ist..


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10.07.2019 um 12:24
Taln.Reich schrieb:Was ich bestreite ist, dass dies in einem gesellschaftszerstörenden Maße wäre.
Wie gesagt. Wirf einen blick auf die Vereine. Die haben mehr oder weniger massive Probleme, die Tätigkeiten ehrenamtlich abzudecken. Und da herrschen andere Verhältnisse des sozialen Drucks.
Ich halte Deinen Einwand aus diesem Grund für nicht plausibel.
Taln.Reich schrieb:Es gibt Leute, die sind schlichtweg nicht realistisch vermittelbar, auch wenn sie im Prinzip gesund sind. Was für Maßnahmen sollen da sinnvoll sein?
Es gibt ja Gründe, warum sie nicht vermittelbar sind. Entweder, man kann diese Gründe durch Maßnahmen verändern oder eben nicht. Wenn nicht und wenn diese Leute grundsätzlich aktiv mitwirken, muss man keine sinnlosen Maßnahmen ergreifen.
Das Problem hier ist halt, dass so etwas ausgenutzt wird. Damit kann man sich abfinden oder auch nicht. Das wäre dann eine Frage der Ausgestaltung.
Taln.Reich schrieb:Also ich sehe in dem von mir dargestellten Modell schon wesentlich mehr als nur eine Überarbeitung des Alg2-Systems
Ich nicht.
Du zeigst einige Probleme auf - sicher zu Recht - aber grundsätzlich im Rahmen des bestehenden Sozialsystems.

Ich bin niemand, der das Istzustand in allen Aspekten wunderbar findet. Ganz im Gegenteil.
Aber wir reden hier von Verbesserungsbedarf, nicht von Reorganisationsbedarf.


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10.07.2019 um 12:40
kleinundgrün schrieb:Das ist kein Strohmann. Es fällt eben ein Motivationsaspekt weg, bzw. wird reduziert. Je besser ich lebe, ohne was zu machen, desto weniger bin ich dazu motiviert
Der Strohmann ist nicht, dass womöglich der Motivationsaspekt etwas reduziert wird, der Strohmann ist die These, dass, nach Einführung eines BGE nur noch Arbeit getan wird, die persönlich spaß macht, unabhängig von der Höhe des BGE. Und bei einem BGE auf Existenzminimumslevel würde die Reduktion wohl eher marginal ausfallen.
kleinundgrün schrieb:Für die allermeisten. Und bei den wenigen, die übrig bleiben, gibt es eben keine Maßnahmen. Aber welche Rolle spielt das?
Wenn es bei den allermeisten sinnvolle gibt, wieso dann der große Prozentsatz an sinnlosen?
kleinundgrün schrieb:Wenn das das grundlegende Problem ist, wäre die Lösung ja super einfach.
Mein Punkt war, dass es psychologisch einen großen Unterschied macht, ob Gehorsam belohnt oder Ungehorsam bestraft wird, selbst wenn die Beträge gleich sind.


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10.07.2019 um 12:54
Fedaykin schrieb:welche Kriterien sprechen denn gegen eine Vermittlung? Du kommst jetzt doch mit sehr sehr speziellen Fällen um die Ecke, und damit soll ein BGE begründet werden?
Wenn es für jeden sinnvolle Maßnahmen geben soll, wo kommen dann die ganzen sinnlosen her?
Fedaykin schrieb:Inwiefern? Nur das es noch mehr zum Missbrauch einläd und noch schwerer zu kontrollieren ist..
Das sehe ich genau andersherum. Im gegenwärtigen System gilt jemand, der wirklich nicht arbeiten möchte und bereit ist dafür am Existenzminimum zu leben als Missbraucher, und man wendet einen erheblichen Anteil des Systems auf, gegen diese Ausnahmefälle zu kontrollieren. Zugleich muss jemand, der Aufstockt permanent darauf kontrolliert werden, ob er/sie nicht doch marginal über der Grenze verdient. Im neuen System gilt das erste nicht mehr als Missbrauch (derjenige muss sich halt nur damit abfinden, am Minimum zu existieren) und das einzige, was kontrolliert werden muss, ob auch alle Einkommen korrekt versteuert werden (wie jetzt auch schon)


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