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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 14:02
danke für die charakterisierung - so deutlich war bisher nur eine . . . . du bist der zweite - und noch einer will von mir gar nicht mehr angesprochen werden - für den schreibe ich sogar nach den regeln der deutschen rechtschreibung weil er sonst nicht mitkommt

- ich verstehe durchaus deinen einwand - - aber diese mehrsteuern tun doch keinem wirklich weh - wen trifft es denn? - und wer pockert anlagen, aktien - - nun der hat eindeutig zu viel in der tasche
@kiki1962
Anders könnte man sagen, der nicht mit Aktien spielt, hat zu wenig Geld in der Tasche. Warum ist wenig gleich zu setzen mit normal ? Etwa weil es die Mehrzahl betrifft ? Unlogisch


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 14:10
@Theotis
Theotis schrieb:Bescheidenheit ist eine Zier doch weiter kommt man ohne sie. Um dem Ganzen mal mehr Schwung zu geben, wären 800 Euro angebracht. 800 Euro plus Miete und Nebenkosten. Dann könnte der Hartz-4-Empfänger wenigstens anständig konsumieren und der Nebeneffekt, die Wirtschaft ankurbeln, hätte tatsächliche Auswirkungen.

Also, Hartz-4 rauf auf 800 und Schluß mit den 400-Euro-Jobs.
Du bist ein ätzender Polemiker, ohne dir zu nahe treten zu wollen.

BTW. Es mag noch nicht zu dir durchgedrungen sein, aber die Althaus-Variante des Ulmer Modell zahlt keineswegs 800 € sondern 800€ minus 200€ für Krankenkasse. Da bleiben effektiv 600€ übrig. Das ist nicht soviel höher als der Harz 4 Satz. Das das Grundeinkommen wirklich dafür reicht, angenehm zu leben, ist eine langfristie Perspektive die nur erreicht wird wenn das Konzept funktioniert wie angedacht.


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Theotis
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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 14:15
interpreter schrieb:Die völlige Automatisierung ALLER Tätigkeiten ist garnicht die Zukunft die ich male.
OK. Da wir hier eh nur hereumtheoretisieren, kann man doch auch mal weiter denken @interpreter
In jedem Fall gehst du so wie ich davon aus, dass ein Teil der Bevölkerung ohne Arbeit sein wird, weil es nicht genügend Arbeit für alle gibt. Das hat ja auch schon die derzeitige Regierung erkannt und teilt uns mittels Wahlslogans wie "Arbeit sichern" mit, dass auch in Zukunft nicht alle in den Genuss von Arbeit kommen werden. Meine Bedenken bezüglich "Bedingungslosigkeit" habe ich genannt. Anreize arbeiten zu wollen müssen geschaffen werden, sonst produziert man zukünftige unzufriedene Menschen, die nicht mal in der Lage sind, die einfachsten Handhabungen zu vollführen oder Zusammenhänge zu begreifen, wozu du und ich aufgrund unserer Ausbildung und Erfahrung noch in der Lage sind.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 14:21
@Theotis
Theotis schrieb:Anreize arbeiten zu wollen müssen geschaffen werden, sonst produziert man zukünftige unzufriedene Menschen, die nicht mal in der Lage sind, die einfachsten Handhabungen zu vollführen oder Zusammenhänge zu begreifen, wozu du und ich aufgrund unserer Ausbildung und Erfahrung noch in der Lage sind.
Ich stimme dir da zu, sehe aber den Anreiz zu arbeiten nicht im Zwang sondern im Lohn und der Erfüllung. Ich hab eine Ausbildung in einem Beruf gemacht, den ich nicht mochte, und war dann längere Zeit arbeitslos.

Inzwischen habe ich mein Fachhochschulabschluss nachgeholt und studiere Informatik. Nebenbei arbeite ich an meiner Hochschule an einem Webprojekt. Das ist neben einigen Dingen die ich aus persönlichem Antrieb getan habe ( 3D Design und ähnliches ) die erfüllenste Arbeit die ich bis jetzt hatte. Weil es SPASS macht, nicht weil es gut bezahlt wird.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 14:28
@Theotis

hinter dem letzten Post steckt eine Implikation, auf die ich doch lieber genauer hinweise.
Wenn ich in 2 Jahren mit meinem Studium fertig bin, bin ich
Bac. Sci. interpreter.

Wenn ich mich nicht völlig dämlich anstelle wäre ich in dem System das ich hier verteidige Nettozahler.


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Theotis
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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 14:29
@interpreter
Dein Lebenslauf zeigt es, dieser Staat hat dir die Möglichkeit gegeben, dich persönlich weiterzuentwickeln und eine erfüllende Tätigkeit zu finden, mit der du dich wohl fühlst. Jedoch ohne Zwänge wäre dies nie geschehen. Das muss du doch zugeben. Meine Brdingung an ein Grundeinkommen ist, dass jeder Empfänger die Schule besuchen muss und eine Ausbildung abschließen muss. Vorher gibt es nichts, was auch nur im Entferntesten an ein Grundeinkommen heran reicht. Der Staat ist dafür zuständig, jedem Schulabgänger eine Ausbildung zu ermöglichen. In welcher Form und mit welchen Mitteln ist Abhängig von der Leistungsfähigkeit des Azubis. Hilfe zur Selbsthilfe. Rahmenbedingungen schaffen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 14:37
@Theotis

Ohne den Zwang möglichst schnell eine Ausbildung zu beginnen, hätte ich diesen Weg schon vor Jahren eingeschlagen. Das gilt natürlich nur für mich persönlich.

Ich stimme dir sogar zu, das es viele demotivierte Jugendliche gibt, aber dabei muss man auch beachten, das vielen dieser Jugendlichen schlicht die Perspektive fehlt. Aus einem Elternhaus der Unterschicht, mangels guter Erziehung und ohne Vorbilder auf die Hauptschule abgeschoben, wo man nur die Chance hat Praktika bis zum Umfallen zu vollbringen etc.

Die Kinder aus Mittel oder Oberschicht Haushalten landen seltener bis garnicht in dem System.

Das Grundeinkommen soll grade dazu da sein auch diesen Kindern und ihren Familien eine Chance zu gewähren. Es würde natürlich nicht an sie persönlich ausgezahlt.

Die Schulpflicht bestünde übrigens nach wie vor. Niemand hat je davon geredet das abzuschaffen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 14:38
interpreter schrieb:Es würde natürlich nicht an sie persönlich ausgezahlt.
Also nicht an die Kinder.


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Theotis
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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 14:46
@interpreter
Vor einiger Zeit wies ich schon einmal darauf hin: Von Nix kommt nix.
Wie du nun selbst erkannt hast, auch dein Studium resultiert aus den Steuern und Abgaben derjenigen, die Steuern und Abgaben zahlen. Eine reine Gesellschaft der Grundeinkommen-Empfänger würde dir dies nicht ermöglichen können. Und nun bist auch du bereit, einzusehen, dass es Regeln und Beschränkungen geben muss im Verteilen vom Geld derer, die es erwirtschaften. So muss auch der Staat erkennen, von Nix kommt nix und seinen Bürgern ermöglichen, mit Arbeit das Geld zu verdienen, was er als Alimentierer ausgeben möchte.


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Theotis
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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 15:01
interpreter schrieb:Ohne den Zwang möglichst schnell eine Ausbildung zu beginnen, hätte ich diesen Weg schon vor Jahren eingeschlagen. Das gilt natürlich nur für mich persönlich.
Darauf möchte ich noch eigehen @interpreter bevor ich meinen Urlaubsnachmittag genieße. Ich nehme mal an, deine Eltern waren nicht in der Lage dir eine hochqualifizierte Ausbildung zu ermöglichen und dass du deswegen in eine Ausbildung im Handwerk o.ä. gedrängt wurdest. Das ist natürlich ein Übel, was es zukünftig abzuschaffen gilt. Genau das spreche ich an, wenn ich schreibe, der Staat hat die Verpflichtung jedem Jugendlichen eine Ausbildung zu ermöglichen, am besten abgestimmt auf seine Fähigkeiten und Kompetenzen. Leider weiss nicht jeder Jugendliche mit 16 oder 19 Jahren an hoc, was er werden will. So ist die Möglichkeit sich mittels Weiterbildung zu seinem Traumberuf zu bringen wichtig. Und auch hier kann der Staat weiterhin in Leistung treten. Aber wie gesagt, ohne Vereinbarungen zwischen Auszubildendem und Leistungsträger sehe ich da keine Zukunft, denn, nicht jeder ist so besessen auf Arbeit die ihm Spaß macht wie du und ich. Und diejenigen, die es nicht sind, sollen trotzdem in der Lage sein können, mit ihren Fähigkeiten selbstständig und so selbstbestimmt wie möglich ihren Lebensunterhalt erwerben zu können.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 15:11
@Theotis
Theotis schrieb:Darauf möchte ich noch eigehen @interpreter bevor ich meinen Urlaubsnachmittag genieße. Ich nehme mal an, deine Eltern waren nicht in der Lage dir eine hochqualifizierte Ausbildung zu ermöglichen und dass du deswegen in eine Ausbildung im Handwerk o.ä. gedrängt wurdest.
Deine Spekulation trifft auf mich so nicht zu. Das Ganze ist recht kompliziert und auch nichts für diesen Thread.

Wenn dü über den Rest deiner Aussagen diesbezüglich mal genauer nachdenkst, wirst du vielleicht auch einsehen das ein Grundeinkommen ein guter Weg dahin ist.

Du sagtest das nicht alle Leute gerne arbeiten oder in einer Arbeit eine Erfüllung sehen könnten. Beim Grundeinkommen geht man genau davon aus. Langfristig werden die Leute ein Problem am Besten lösen, die an der Lösung am Weg dahin und an der endgültigen Implementation, eine Arbeit am Besten erledigen.

Diese Leute werden langfristig die Mehrheit mit finanzieren. Nicht weil sie große Teile ihres Einkommens abgeben sondern weil sie hohe Einkommen haben und/oder einträgliche Firmen leiten.


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17.09.2009 um 15:12
interpreter schrieb:eine Arbeit am Besten erledigen.
ersetzen durch "Spaß haben"


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 17:38
@Theotis
Theotis schrieb:...Vereinbarungen zwischen Auszubildendem und Leistungsträger...
ist das grösste übel,
denn der leistungsträger ist auch der anweiser und vermittler zur arbeit
die er gar nicht hat

bei einem bedingungslosen grundeinkommen
könnten sich die leistungsträger
(hier sind ja wohl die arbeits"agenturen" gemeint,
- die rentenversicherer zahlen ja eigentlich schon das "fast" bedingungslose grundeinkommen)
endlich auf ihre originäre funktion der berufsberatung konzentrieren.

ich lasse das argument eigentlich nicht gelten, es gäbe zu wenig arbeit.
die arbeit die getan wird
produziert soviel kapitalüberschuss,
dass das modell des bedingungslosen grundeinkommens finanzierbar ist.

wer sagt denn,
dass ein job 8std/tag, 5 tage/woche sein muss ?
nur die, die den überschuss der produktion in die eigene tasche stecken,
nach deren gusto könnte der arbeitstag auch wieder 16std haben,
damit könnte er jeden zweiten entlassen
und sparte sich entsprechende personalverwaltungskosten.
dieses wirtschaftswachstum produziert arbeitslosigkeit,
die so genannt wird,
wenn menschen diese 40std-arbeitswochen-kriterien nicht erfüllen.

das statistische bundesamt nennt zahlen
von um die 50 mrd geleisteten erwerbsarbeitsstunden im jahr schiessmichtot,
irgendwas 2004 oder so.
im selben jahr wurden aber über 90 mrd arbeitsstunden ohne erwerbshintergrund geleistet.
arbeit ist also genügend da
und die multiflexibilität des arbeitnehmers,
die von den arbeitgebern immer so vehement gefordert wird
verlange ich eben auch von denen;
nämlich dass sie flexible arbeitsbedingungen ermöglichen
die auch mal einen 4 std-arbeitstag oder eine 2 tage-woche beinhalten.

mit einem grundeinkommen kann man die arbeitszeit locker halbieren
und ermöglicht so sogar einem arbeitslosen dem "dilemma" seiner situation zu entfliehen

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 19:57
@Theotis
Theotis schrieb: Anstatt aber alle Menschen in die Fänge der staatlichen Alimentierung zu treiben bin ich dafür, Anreize zu schaffen, selbst Arbeit zu schaffen. Dazu gehören Unterstützung zur selbständigen Arbeit, Fortbildung, Ausbildung.
Wie soll sich jetzt z.B. jemand mit einer Maurerlehre selbstständig machen für den schon im normalen Arbeitsmarkt kein Bedarf besteht?

Meinst du eine Ich-Ag? Hat ja nicht funktioniert, außer dass man sich jetzt auch selber ausbeuten kann. Geniale Masche.
Theotis schrieb:Snower: Das eigentliche Problem in Deutschland ist die Langzeitarbeitslosigkeit. Da muss man ran. Mein Vorschlag wäre, für Langzeitarbeitlose Einstellungsgutscheine zu vergeben. Je länger der Jobsuchende arbeitslos und je niedriger sein Ausbildungsstand ist, desto höher sollte der Gutschein sein. Wenn der Arbeitslose eine Stelle bekommen hat, subventioniert der Staat in der Anfangsphase seine Stelle mit. Nach und nach sinkt die Subvention, bis sie nach 18 Monaten komplett erlischt. Ich glaube, dieses Instrument würde den ganzen Arbeitsmarkt langfristig stabilisieren.

WELT ONLINE: Aber wären solche Gutscheine nicht extrem teuer für den Staat?
Aber, wir haben diese Eingliederungsgutscheine doch schon?

Und gebracht haben sie dass Unternehmen jetzt am liebsten nur noch anstellen wenn sie den Arbeiter auch noch bezahlt bekommen.

Und wenn der Gutschein abgelaufen ist wird er entlassen, so einfach ist das.

Deine Vorschläge wurden alle schon versucht und haben nicht funktioniert.


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17.09.2009 um 20:35
@interpreter
@Theotis
@buddel
interpreter schrieb:Ich stimme dir da zu, sehe aber den Anreiz zu arbeiten nicht im Zwang sondern im Lohn und der Erfüllung.
Diesen Satz kann ich voll unterschreiben.
Ich musste vorhin lächeln, was ihr alles automatisieren wollt.
Habt Ihr Euch mal die Gehwege in Deutschland angesehen ?
Die alten mit schönen Steinen, sind Stolperpisten.
Wenn sie neu gemacht sind, gerade und glatt, aber langweilig.
Vor zwei Monaten war ich in Prag.
Die goldene Stadt ist ein Erlebnis, man muss jede Strasse mehrmals gehen.
Einmal, allein wegen den Gehwegen. Kleines Granitpflaster mit wahnsinniger Wirkung.
Bei uns aus Kostengründen längst verschwunden.
Das macht Spass, so etwas zu gestalten !

Das wäre auch etwas für mich gewesen. Mich hat aber auch anderes interessiert:
Fehlersuche in Elektrik und Elektronik.
Gelandet bin ich dann bei Kabelfehlerortung, ob in der Erde, in Kanälen oder hoch oben, an Masten.
Das ist echt spannend. Täglich neue Herausforderungen, oft in unbekannter Umgebung.
Kreativität ist bei der Organisation der Instandsetzung gefragt.
Ich kann gar nicht sagen, wie viele Kollegen, von Monteuren bis zu Ingenieuren, ich getroffen habe, die ihre Arbeit als Ehrensache angesehen haben.

Ich habe selbst erlebt, dass wir alle weniger unter dem Verlust des Weihnachtsgeldes, später weniger unter dem verlust des Urlaubsgeldes und danach weniger unter Lohnkürzungen gelitten haben.

Aber:
Richtig gelitten, bis zum Verlust der Gesundheit, haben wir, weil wir unsere Arbeit nicht mehr ordentlich machen durften.

Durch Managemantentscheidungen, mit der Begründung von Kostendruck, wurden permanent über Nacht Stellen abgebaut.
Wir wurden ständig weniger, als wenn die Pest unter uns wüten würde.
Ohne jede Übergabe mussten wir Übriggebliebenen plötzlich die Arbeit der Anderen übernehmen.
Die Überlastung, die von Anfang an bestand, wuchs ins Grenzenlose.
Der eigentlich für mich wundervolle Job, wurde für mich zur Hölle.
Ich ergriff die Rettungsleine einer Abfindung und flüchtete.
Die Arbeit bleibt unerledigt liegen. Auch heute und morgen noch.
Die Qualität der Kabel wird immer schlechter.
Bauarbeiter können sicher sein, dass sie bei Kabelbeschädigungen nicht mehr ertappt werden. Blitze schlagen bei jedem Gewitter mehr Löcher in die Erdkabel.
Schnelleres DSL bleibt Utopie, eher sinkt die Qualität des Bestehenden.

Das waren nur Beispiele. Jobs sind höchst unterschiedlich.
Manche suchen den Kontakt zu Menschen. Manche fürchten ihn.
Manche wollen Routine, manche wollen Abwechslung.
Vermeintliche Dreckarbeit ist manchmal der preiswerteste Weg, Abenteuerlust, Jagdtrieb und Sammeltrieb zu befriedigen oder körperliche Herausforderungen bewältigen zu können.

Es gibt im Prinzip wirklich für jeden etwas.
Problem ist immer: Wer ist bereit dafür zu zahlen ?
Die Infrastruktur verrottet, Gesundheitssystem, Bildungssystem, Polizei u.v.a. leiden unter dem unmenschlichen Kostendruck.
Dort müssen einfach genügend Stellen entstehen !!!

Mit Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens, könnte der ökonomischen Druck, eine ungeliebte Arbeit tun oder suchen zu müssen, wegfallen.
Wofür sich wirklich niemand findet, ist dann eben der Lohn zu niedrig.

As wichtigste ist, dass dieser unmenschliche, krankmachende Druck verschwindet.

Der grösste Teil der Menschen würde Erfüllung in einer befriedigenden Arbeit suchen.
Der Rest sucht wahrscheinlich die Langeweile.

PS Habt Ihr von der derzeitigen Massen - Selbstmord - Welle bei der France-Telecom
schon gehört ?
Bitte France Telecom googeln !

Und nicht vergessen:
Was sagen unsere Denkfabriken zum bedingungslosen Grundeinkommen ?
Mein Beitrag von heute 11:11


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 20:53
@eckhart
eckhart schrieb: Mit Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens, könnte der ökonomischen Druck, eine ungeliebte Arbeit tun oder suchen zu müssen, wegfallen.
Wofür sich wirklich niemand findet, ist dann eben der Lohn zu niedrig.
Das wäre ein Ziel, dann würden die Löhne für diese Berufe auch dementsprechend steigen.

Aber momentan läuft es eher auf staatlich subventionierte Zwangsarbeit hinaus, wie sie in Ansätzen schon vorhanden ist.

Die Stadtverwaltung findet niemanden der für 6 Euro die Stunde die Straßen kehren will?

Macht ja nichts, man hat ja sein persönliches Heer von 1-Euro-Sklaven.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 20:55
@kiki1962
kiki1962 schrieb:nur eine kleine randbemerkung - warum sollte ein müllmann nicht wesentlich mehr bekommen ? es ist eine relevante tätigkeit, die körperlich schwer ist, die vielleicht auch gesundheitliche folgen nach sich zieht - also setzen wir bei dieser arbeit doch gern eins mehr drauf .. .
Möchte nur mal kurz anmerken, das ich 2 sogenannte Müllmänner kenne, die jeweils an und über 2000,- € im Monat verdienen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 21:04
@einar
einar schrieb:Anders könnte man sagen, der nicht mit Aktien spielt, hat zu wenig Geld in der Tasche. Warum ist wenig gleich zu setzen mit normal ? Etwa weil es die Mehrzahl betrifft ? Unlogisch
Es muss schon sehr sehr triftige Gründe geben, wenn das, was die übergroße Mehrheit hat oder tut, das Außergewöhnliche sein soll,
und das was relativ Wenige haben oder tun, das Normale sein soll.

Solch triftige Gründe kann ich mir in diesem Zusammenhang nicht vorstellen.
Da habe ich ein Logikproblem.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 05:48
@Gwyddion

Ich hatte auch in Erinnerung das die doch recht hoch bezahlt werden ;)


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 09:24
@Gwyddion
@interpreter
ja, wenn es denn städtische angestellte der "alten garde" sind.
zum einen werden die arbeiten der stadtreinigung zunehmend privatisiert
und in der freien wirtschaft sind diese löhne wohl nicht zu erwarten
und zum anderen
halte ich 2000.- auch nicht für besonders viel, nicht wenn davon eine familie ernährt werden muss.
oh, "müllmann" war mal ein begehrter job

buddel


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