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Das bedingungslose Grundeinkommen

Hohlraum
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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.09.2009 um 09:32
Kinder sollen in deinem Modell das gleiche erhalten wie Erwachsene?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.09.2009 um 09:39
@Hohlraum

Ihre Eltern sollen das Geld erhalten, aber prinzipiell ja. Das soll die individuellen Ausgaben die Familien in die Bildung ihrer Kinder finanzieren können radikal steigern, außerdem ein gewisser Anreiz sein, die Alterspyramide wieder zu einer Pyramide zu machen...ähem...


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Hohlraum
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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.09.2009 um 09:44
@interpreter

Die Mehreinnahme wird aber eher mager ausfallen, da der Spitzensteuersatz bei einem Einkommen von >52tsd€/Jahr ja jetzt schon 42% beträgt.
Ohne groß nachrechnen zu müssen, habe ich schon jetzt meine Zweifel an der Finanzierbarkeit.

Die Frage dabei ist, ob mit deinem 800-Euro Modell alle staatlichen Zahlungsverpflichtungen des Staates an die Bürger abgegolten wäre? Wenn ja, dann wäre es sicherlich finanzierbar


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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.09.2009 um 09:49
Du vergisst, das die 42% nicht das Maximum der Einkommensteuer sondern das Maximum der Lohnsteuer ist. Die Einkommensteuer fiele auf jedes Einkommen an inklusive Dividenden, Spekulationsgewinne, Mieten etc.
Durch den Wegfall der Lohnnebenkosten und den Wegfall des Arbeitszwang würden die Löhne tendenziell steigen. Weiterhin fallen die administrativen Kosten völlig weg.
Ja mit den 800€ sind alle Zahlungsverpflichtungen abgegolten, abgesehen vielleicht von speziellen Fällen (Schwerstbehinderungen u.ä. ).


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Hohlraum
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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.09.2009 um 09:54
@interpreter
interpreter schrieb:Ja mit den 800€ sind alle Zahlungsverpflichtungen abgegolten, abgesehen vielleicht von speziellen Fällen (Schwerstbehinderungen u.ä. ).
Das dürfte für den Alleinstehenden Menschen, der von sozialen Transferleistungen lebt, recht unangenehm werden...
interpreter schrieb:Die Einkommensteuer fiele auf jedes Einkommen
Also auch auf Unterhalt für die geschiedene Frau oder die Kinder ;)
interpreter schrieb:Mieten etc.
Dir ist klar, dass die Mieten dann zwangsläufig steigen müssen?
interpreter schrieb:Durch den Wegfall der Lohnnebenkosten und den Wegfall des Arbeitszwang würden die Löhne tendenziell steigen
Rein theoretisch Ja aber praxisbezogen glaube ich eher dass die Löhne mittel- und langfristig sinken werden

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Generell aber finde ich das Modell einigermaßen nachvollziehaber.

Wie sieht es dann mit Doppelbesteuerungen aus? Sollen diese ausgemerzt werden?


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Hohlraum
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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.09.2009 um 09:56
Ich würde aber eher zu einem zweistufigen Model tendieren. Einkommen bis 1600€/mtl. werden pauschal mit 25% besteuert und alles darüber mit 50%


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19.09.2009 um 10:04
@Hohlraum
Hohlraum schrieb:Das dürfte für den Alleinstehenden Menschen, der von sozialen Transferleistungen lebt, recht unangenehm werden...
Das ist fast exakt Harz 4 Niveau. Allerdings werden bei dem Modell Nebenjobs nicht reguliert. Jeder Cent den man dazu verdient landet zu 50% in der eigenen Brieftasche.
Hohlraum schrieb:Also auch auf Unterhalt für die geschiedene Frau oder die Kinder
Ja die bilden keine Ausnahme. Aber immerhin bekommen die ja noch das Grundeinkommen.
Hohlraum schrieb:Dir ist klar, dass die Mieten dann zwangsläufig steigen müssen?
Ich weiß nicht wie die Besteuerung da aktuell ausfällt. k. A.
Hohlraum schrieb:Rein theoretisch Ja aber praxisbezogen glaube ich eher dass die Löhne mittel- und langfristig sinken werden
Und warum?

Bezüglich der Doppelbesteuerung habe ich mir noch nicht so viele Gedanken gemacht. Grundsätzlich sehe ich nicht wieso sich da kurzfristig was ändern sollte.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.09.2009 um 10:06
@Hohlraum

Damit würdest du eine EXTREME Stufe schaffen, deren übertreten sich trotz gestiegenem Lohn negativ auf das einkommen auswirkt.

Weiterhin sin Einkommen bis 1600 € eh steuerlich neutral.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.09.2009 um 10:09
pr55304,1253347757,200px-Transfergrenzenmodell

so würde das Verhältniss zwischen Brutto und Nettoeinkommen aussehen. Das fände ich wesentlich besser als ein Stufenmodell das wieder die kalte Progression enthält.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.09.2009 um 10:14
@interpreter
interpreter schrieb:Jeder Cent den man dazu verdient landet zu 50% in der eigenen Brieftasche.
Erstmal landet, gemäß deiner Aussage, jeder Cent bei einem monatlichen Verdienst <1600 €/mtl. zu 100% in der eigenen Tasche.
Und deswegen bin ich ja für die 25%-ige Steuer bei Einkommen unter 1600 €/mtl.
interpreter schrieb:Ich weiß nicht wie die Besteuerung da aktuell ausfällt. k. A.
Derzeit ist es so, dass der Überschuss, also die Einnahme nach Abzug der Werbungskosten (Abschreibung für Abnutzung, Versicherungen, Grundsteuer, Betriebskosten die nicht auf die Miete umgelegt werden dürfen,...), in den zu versteuernden Gesamtbetrag des Eigentümers eingehen.
Hier bedürfte es bei deinem Model also einer neuen Grundüberlegung.
Aber das sollte ja kein wirkliches Hindernis darstellen
interpreter schrieb:Und warum?
Weil ich glaube dass man sich dann bei zukünftigen Lohnvrhandlungen (bestehende haben ja den Bestandsschutz) am Reallohn orientieren wird und somit wird der Bruttolohn eher sinken
interpreter schrieb:Grundsätzlich sehe ich nicht wieso sich da kurzfristig was ändern sollte.
Nehmen wir z.B. den Unternehmerlohn. Der Unternehmer zahlt sich seinen Lohn aus dem Gewinn des Unternehmens. Dieser Gewinn musste allerdings zuvor besteuert werden und wird dann, wenn er sich von dem versteuerten Gewinn seinen Lohn auszahlt, nochmals als Einkommen versteuert. Hier sehe ich handlungsbedarf


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19.09.2009 um 10:16
@interpreter

Ich sehe da mit der Besteuerung halt etwas anders denn in meinen Gedanken hat jeder der ein Einkommen erzielt, und sei es noch so klein, seinen staatlichen Obulus zu leisten denn immerhin erhält auch jeder seinen Grundbetrag von 800 Euro.


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19.09.2009 um 10:19
@Hohlraum
@interpreter

Ihr könnt schon in Eure Berechnungen die Mehrwertsteuererhöhung einrechnen, ich halte 3 - 6 Prozent für möglich.
Vielleicht in 2 Stufen, während der nächsten Regierungszeit.
Aber auf alle Fälle schneller, als irgend ein Grundeinkommensmodell.
Außerdem ist eine Agenda 2020 realistisch.

Nachrichten von heute:
Deutsche Bank warnt vor neuem Börsen-Crash
Chefvolkswirt Norbert Walter traut dem aktuellen Aufschwung nicht: Die Höchststände beim DAX spiegelten die Wirtschaftslage keinesfalls wider.
Doch Walter ist noch skeptischer: "Die Weltwirtschaft wird einen Zyklus in Form eines 'Triple-U' erleben". Das heißt, zwei von drei solcher schmerzhaften U-Krisen in direkter Folge stehen erst noch bevor. Nummer zwei werde durch die steigende Arbeitslosigkeit als Folge der gekürzten Produktion ausgelöst, was für "niedrigere Einkommen und schwächere Einzelhandelsumsätze im europäischen Winter" sorge. Und dann komme Nummer drei.
Steigende Zinsen könnten Aufschwung abwürgen
"Zwischen dem zweiten und dritten Quartal 2010" schlägt Walter zufolge das dritte "U" ein, "sobald die Zentralbanken anfangen, aus der Stimulierungspolitik auszusteigen". Walter legt sich sogar so weit fest, dass die US-Notenbank Federal Reserve "um Ostern" beginnen werde, die Geldmenge wieder zu reduzieren und die Zinsen zu erhöhen. Das Ziel: eine Mega-Inflation vermeiden. Der Nachteil: Die Konjunktur wird abgewürgt. Was das für Anleger heißt, ist Walter klar: "Das wird die Aktienkurse belasten."


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19.09.2009 um 10:20
@eckhart
eckhart schrieb:ich halte 3 - 6 Prozent für möglich.
Ich halte sie sogar (leider) für unumgänglich


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19.09.2009 um 10:23
@Hohlraum
Erstmal landet, gemäß deiner Aussage, jeder Cent bei einem monatlichen Verdienst <1600 €/mtl. zu 100% in der eigenen Tasche.
Und deswegen bin ich ja für die 25%-ige Steuer bei Einkommen unter 1600 €/mtl.
auch jedes Einkommen unter 1600€ wird mit 50% besteuert. Die 1600 sind die Transfergrenze.

Jeder unter 1600 ist Netto-Geförderter jeder über 1600 Netto-Zahler

Beispiel

Einkommen 1000

Steurlast 500 ( 1000 * 0,5 )

Grundeinkommen 800

Insgesamt 1300 Netto

Einkommen 2000

Steuerlast 1000 ( 2000 * 0,5 )

Grundeinkommen 800

Insgesamt 1800 Netto
Hohlraum schrieb:Nehmen wir z.B. den Unternehmerlohn. Der Unternehmer zahlt sich seinen Lohn aus dem Gewinn des Unternehmens. Dieser Gewinn musste allerdings zuvor besteuert werden und wird dann, wenn er sich von dem versteuerten Gewinn seinen Lohn auszahlt, nochmals als Einkommen versteuert. Hier sehe ich handlungsbedarf
Das wird selbstverständlich nicht Doppelt besteuert. Alles was Nach der Gewinnbesteuerung überbleibt wird bei Auszahlung nicht direkt nochmal besteuert.


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19.09.2009 um 10:25
Hohlraum schrieb:Weil ich glaube dass man sich dann bei zukünftigen Lohnvrhandlungen (bestehende haben ja den Bestandsschutz) am Reallohn orientieren wird und somit wird der Bruttolohn eher sinken
Das bedingt das die Arbeiter das mit sich machen lassen, was ja nicht erforderlich ist, wenn sie nicht dazu gezwungen sind.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.09.2009 um 10:46
@interpreter

Ah ok, dann hatte ich das mit der Bemessungsgrenze falsch verstanden gehabt.
Ja, so wäre das Model erstmal akzeptabel vom Grundgedanken. Ob es finanzierbar wäre, müsste ich nachher mal überschlagen
interpreter schrieb:Das bedingt das die Arbeiter das mit sich machen lassen, was ja nicht erforderlich ist, wenn sie nicht dazu gezwungen sind.
Wenn du im Alter, also wenn du gerne in den Ruhestand gehen magst, nicht ausschließlich von den 800 Euro leben magst, so hast du nicht wirklich die freie Wahl

Und um welchen Prozentsatz sollten die 800 Euro denn jährlich (Inflations)bereinit werden?


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Hohlraum
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19.09.2009 um 10:47
Würden in dem Model Abschreibungen wegfallen?


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19.09.2009 um 11:02
@Hohlraum

Abschreibungen finden meines Wissens nur auf die Mehrwertsteuer statt, die würde es natürlich noch geben solange es die mehrwertsteuer gibt. Ich gehe von einem Wirtschaftswachstum aus das es ermöglichen würde selbige innerhalb mehrerer Schritte abzuschaffen ( Und damit die Wirtschaft weiter zu stärken ).

Die Inflationsbereinigung soll anfangs so erfolgen das die Kaufkraft etwa gleich bleibt. Wenn sich das Konzept bewärt und das erwartete Wachstum erbringt, soll das Grundeinkommen langfristig mit den Einnahmen aus den Einkommensteuern steigen.


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19.09.2009 um 11:05
@Hohlraum

In diesem Thread habe ich ein System illustriert das langfristig komplett ohne Steuern auskommt.

Diskussion: Soziale Utopie: Wirtschaft und Steuern


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Hohlraum
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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.09.2009 um 11:08
@interpreter

Wenn die Mwst also abgeschafft ist, gibt es für Unternehmen also keine Möglichkeit mehr Abschreibungen vorzunehmen? Das wäre aber blöd, da dies zur Stützung der Wirtschaft ein wichtiges Instrumentarium darstellt.
Zuerst dachte ich, ok, dies wird ja durch die wegfallenden AG-Anteile an den Sozialversicherungen kompensiert werden können aber die Abschreibung ist gerade dort wichtig, wo nicht lohnintensiv produziert wird. Dort gibt es ergo auch keine Einsparungen durch wegfallende AG-Anteile.
Auch hier wäre also noch weiterer Bedarf zur Nachbesserung


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