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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

16.09.2020 um 16:42
@abahatschi
Damit ist das Gespräch beendet... hoffnungsloser Fall...



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Das bedingungslose Grundeinkommen

16.09.2020 um 16:46
Cyprexx123
schrieb:
Damit ist das Gespräch beendet... hoffnungsloser Fall...
Na dünnes Eis, soll ich Dir jetzt noch erklären dass die Einstufung <"Kleinunternehmer" oder nicht> sich nach der Umsatzhöhe der umsatzsteuerpflichtigtigen Waren und Dienstleistungen im Vorjahr und laufendes Jahr richtet?
Das hat nun mal gar nichts mit dem Gewinn und Rücklagen zu tun.



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Das bedingungslose Grundeinkommen

gestern um 13:16
Es werden ja immer wechselnde gründe angegeben, warum ein BGE in der Zukunft so unausweichlich sei:

1. drohende Massenarbeitslosigkeit, weil ja schon in wenigen Jahren Roboter Grundpflege betreiben, in engen Gästeklos die Verstopfung beseitigen, als Journalist tätig sind, als Kinderarzt arbeiten, in Parlamenten sitzen, Kinder unterrichten und Immobilienmakler werden.

Diese KI Offensive sehe ich nicht wirklich am Horizont auftauchen. Die müsste erst mal bewiesen statt behauptet werden, um darauf zu reagieren. Wie die Finanzierung bei Massenarbeitslosigkeit gewährleistet sein soll, ist ja erst sekundär.

2. Durch ein BGE wird der Arbeitsunlustige dafür nicht mehr schräg angesehen, sondern auch von den Netto Zahlern mit großem Respekt bedacht, weil dem ja auch 1200 Euro gegeben und sofort wieder weggenommen werden.

Ich bin nicht sicher, schlage aber hierfür einen BGE Analogversuch vor:

Eine Familie hat 5 Kinder. 1 Kind ist zu dünn, die anderen 4 sind zu dick. Daher hat Papa ein paar mal dem dünnen Kind ein Eis gekauft, den anderen aber keines. Dadurch wurden die dicken Kinder sauer und haben dem dünnen Kind eins auf die Mappe gehauen.

Das will Papa jetzt nicht mehr. Er geht mit allen 5 Kindern zum Eisladen. Er kauft allen 5 Kindern ein Eis. Das dünne Kind darf sein Eis aufessen, den 4 dicken Kindern wird das Eis sofort wieder weggenommen. Werden diese 4 dicken Kinder dem dünnen Kind jetzt wieder eins auf die Mappe hauen oder sind sie zufrieden, weil sie ein paar Sekunden lang ein Eis in der Hand hielten, aber nicht dran lecken konnten?

Wie mag das wohl ausgehen? Und was sagt dass über diese angebliche Begründung für ein BGE aus?



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Das bedingungslose Grundeinkommen

gestern um 18:01
sacredheart
schrieb:
2. Durch ein BGE wird der Arbeitsunlustige dafür nicht mehr schräg angesehen, sondern auch von den Netto Zahlern mit großem Respekt bedacht, weil dem ja auch 1200 Euro gegeben und sofort wieder weggenommen werden
wieso wird es dem sofort wieder weggenommen? Meinst du das so -> über Steuern?
Dann entgegne ich: Gutverdiener müssen doch so und so viel mehr Steuern abdrücken.

Außerdem wären die 1200 BGE für einen richtig Reichen sowieso nur Peanuts, es ginge also nur um eine Formalität, dass jeder gleichbehandelt würde, wie bei der Maut z.B.

Reiche bräuchten also das BGE gar nicht. Dass sie es auch bekämen, dient nur dazu, dass arme Schlucker nicht stigmatisiert werden könnten.

Ich sehe es ja auch so, das ist alles völlig unausgegoren.
Wenn schon BGE, dann nur für Bedürftige, sozusagen ein bedingungsloses Hartz4 bzw. bedingungslose anderweitige Transferleistungen, wie zB. Sozialhilfe usw.



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gestern um 18:04
sacredheart
schrieb:
Wie mag das wohl ausgehen?
Reine Erziehungsfrage. Deine Anekdote hat keinen Bezug zum BGE.
sacredheart
schrieb:
Und was sagt dass über diese angebliche Begründung für ein BGE aus?
Nichts. Siehe oben.

Andererseits hat die kürzer zurück liegende Vergangenheit gezeigt, dass man in Deutschland bereits Trends "verschlafen" hatte. Die Elektromobilität hat hier doch einige Firmen vor enorme Herausforderungen gestellt. Nur ein Beispiel, dass bestimmte Techniktrends nicht ausschließlich von Deutschland ausgehen sondern der Druck zu einem Wandel und Umdenken auch von außen kommen kann. Wir waren mal "Marktführer", es ist aber kein Geheimnis mehr, dass wir hier am Standort Deutschland oftmals technologisch schon sehr hinterher hinken.

Ich hatte Dich zurück liegend zu Deinen Aussagen zur Digitalisierung schon mal gefragt ob der Fortschritt jetzt beendet sei.
Aber wir sind ja noch gar nicht so weit. Andererseits, jede Entwicklung technischer Art, die uns noch weiter von einer angeblich möglichen Vollbeschäftigung entfernt kommt ja auch immer so was von überraschend ;-)

Und was sagt uns das im Sinne für unsere Zukunft zu denken? Nicht nur nachzudenken sondern eben Konzepte und eben Utopien zu entwickeln und auszuarbeiten, wie wir in Zukunft mit einer solchen Entwicklung und den Folgen umgehen? Und das eben nicht nur dahin gehend den Profit von einigen wenigen zu steigern. Die Utopie eines BGE und eine Diskussion darum hat aus dieser und eben nicht nur aus rein ökonomischer Sicht heraus seine Berechtigung. Ob es kommt, ob nicht auch ein entsprechend ähnlich funktionierender Ersatz weiter entwickelt wird, ob und in welcher Ausprägung es umgesetzt werden kann, all das könnte eigentlich völlig problemfrei diskutiert werden. In jedem Fall ein realistischerer Ansatz der Zukunft zu begegnen, als sämtliche Zusammenhänge bereits im Vorfeld zu negieren.



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gestern um 18:47
sacredheart
schrieb:
Das will Papa jetzt nicht mehr. Er geht mit allen 5 Kindern zum Eisladen. Er kauft allen 5 Kindern ein Eis. Das dünne Kind darf sein Eis aufessen, den 4 dicken Kindern wird das Eis sofort wieder weggenommen. Werden diese 4 dicken Kinder dem dünnen Kind jetzt wieder eins auf die Mappe hauen oder sind sie zufrieden, weil sie ein paar Sekunden lang ein Eis in der Hand hielten, aber nicht dran lecken konnten?
Das ist eine der besten Analogien, die ich bisher dazu gelesen habe.



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gestern um 19:20
@masiquodo

Wenn Du glaubst man könne Menschen dadurch täuschen indem man ihnen 1200 Euro gibt und in der selben Sekunde abnimmt dann hast Du diese Meinung ziemlich exklusiv.



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gestern um 20:19
masiquodo
schrieb:
Reine Erziehungsfrage. Deine Anekdote hat keinen Bezug zum BGE.
Doch die Beziehung ist offensichtlich.

Aktuell finden es Nettozahler wie ich eher beschissen, dass neben wirklich Bedürftigen auch die Faulpelze von meinem Steuergeld leben.

Werde ich es weniger scheisse finden, wenn ich genau so viel Geld wie der Faulpelz bekomme, aber im Unterschied zum Faulpelz mir das Geld in der selben Sekunde wieder abgenommen wird? Eher nein.

Wie hätte man mich denn erziehen müssen, dass ich es super finde, wenn irgendwelche Heiopeis sich jahrelang auf meine Kosten beim Basteln von Kastanien Männchen selber finden? Dazu wären Erziehungsmaßnahmen, die sogar Anfang des 20. Jahrhunderts nicht mehr akzeptiert wurden, erforderlich gewesen.

Dazu wären meine gutherzigen Eltern nicht bereit gewesen, auch nicht um die zu unterstützen, die sich auf meine Kosten ganz in Ruhe selbst finden wollen.



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gestern um 20:57
sacredheart
schrieb:
Werde ich es weniger scheisse finden, wenn ich genau so viel Geld wie der Faulpelz bekomme, aber im Unterschied zum Faulpelz mir das Geld in der selben Sekunde wieder abgenommen wird? Eher nein.
In welcher Konstellation träte ein solcher Fall denn ein in einem der verschiedensten Modelle?
Wenn du genausoviel bekommst dann wärst ja in dem Moment selber auch ein Empfänger, wieso solltest du das dann wieder abgeben?
Erschliesst sich mir nicht.



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gestern um 21:03
@McMurdo

Ein BGE würden doch alle bekommen daher der Name.

Allerdings würde es demjenigen der sich in der Lage sieht morgen immer um die gleiche Zeit aufzustehen sofort mittels Steuer wieder weggenommen. Das ist eine der BGE Grundannahmen.

Wenn man es nicht über Steuern finanzieren will bliebe ja nur die schlichte Frage übrig wo die Billion die jährlich dafür erforderlich wäre herkommen soll.

Wenn mir jemand darauf eine Antwort geben kann nur her damit. Dann mach ich genau so meine erste Billion. Die soll ja auch die schwerste sein.



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gestern um 22:28
sacredheart
schrieb:
Aktuell finden es Nettozahler wie ich eher beschissen, dass neben wirklich Bedürftigen auch die Faulpelze von meinem Steuergeld leben.
Ich finde es "eher beschissen", dass man als meckernder "Nettozahler" noch nicht einmal angebliche "Faulpelze" in ihrer Anzahl zu beziffern weiß. Geschweige denn, wie man sie zuverlässig identifiziert ohne ihre Job- und Leidensgeschichte gänzlich zu ignorieren. Zu letzterem würde ich mich nur sehr ungern auf Angaben von Nettozahlern verlassen, die sich durch jede getätigte Äusserung hier nur irgendwie bedroht sehen.

Ich bin auch "Nettozahler" und ich fühle mich alleine durch eine Diskussion eines möglichen Bausteines (von vielen notwendigen) für unsere Zukunft in keinster Weise eingeschränkt. Auch nicht dahin gehend, dass wir auch heute schon sehr viele Menschen, die nicht unbedingt selbstbestimmt in H4 landeten unterstützen müssen.



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Das bedingungslose Grundeinkommen

gestern um 23:20
McMurdo
schrieb:
Erschliesst sich mir nicht.
Was raus geht, muss auch reinkommen. Was ist daran unerschließbar?
masiquodo
schrieb:
Ich finde es "eher beschissen", dass man als meckernder "Nettozahler" noch nicht einmal angebliche "Faulpelze" in ihrer Anzahl zu beziffern weiß.
Ist ja auch komplett irrelevant im Endeffekt. Egal, ob es null oder Millionen Faulpelze sind, das Konzept wird nicht besser dadurch.

Vielleicht sollte man erstmal klären, warum wir hier über „bedingungslos“ und nicht über „bedarfsorientiert“ reden. Gießkannen-Konzepte haben noch nie irgendwem geholfen.



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Das bedingungslose Grundeinkommen

gestern um 23:48
Atrox
schrieb:
Ist ja auch komplett irrelevant im Endeffekt. Egal, ob es null oder Millionen Faulpelze sind, das Konzept wird nicht besser dadurch.
Er schrieb vom aktuellen Zustand, also rund um H4. Es wird nicht besser, es wird aber Zeit, dass man was ändert. Und anstatt Flickschusterei an einem kaputt gerittenen System, sollte man sich mal frei machen um etwas neues zu denken.
Atrox
schrieb:
„bedarfsorientiert“
Ok, wie sähe das nach Deiner Idee aus und wie wird zum Beispiel ein weiteres Bürokratiemonster verhindert? Und wie wird verhindert, dass sich Menschen die dann auf ein solches System angewiesen sind als "Schmarotzer" oder "Faulpelze" beschimpfen lassen müssen?



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heute um 05:51
sacredheart
schrieb:
Ein BGE würden doch alle bekommen daher der Name.
Allerdings würde es demjenigen der sich in der Lage sieht morgen immer um die gleiche Zeit aufzustehen sofort mittels Steuer wieder weggenommen.
Versteh ich nicht, erklär mal, wenn du ein BGE bekommst und ein anderer, wieso es dir dann weg genommen werden sollte, wenn du exakt genausoviel Geld bekommst wie der andere.
Atrox
schrieb:
Was raus geht, muss auch reinkommen. Was ist daran unerschließbar?
Wenn @sacredheart als Beispiel auch genausoviel bekommt wie jemand dee gerade nicht arbeitet, kann das ja auch in dem Fall nur das BGE sein. Wieso glaubt er das man ihm das wegnehmen würde, dem anderen aber nicht?



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Das bedingungslose Grundeinkommen

heute um 07:10
@McMurdo

In allen BGE Rechenbeispielen wurde den Menschen die mehr als 1200 Euro verdienen das Geld mittels Steuer wieder abgenommen.

Wo sollen denn sonst 1200 Euro x 12 Monate x 80000000 Menschen herkommen? Aus der Notenpresse?

Das ist schon 1923 schiefgegangen.

Oder aus ner Finanztransaktionssteuer? Ne ganze Billion? Geht nicht

Natürlich können wir 1200 Euro BGE zahlen wenn ein Brot wieder 10 Milliarden kostet



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heute um 08:04
Atrox
schrieb:
Vielleicht sollte man erstmal klären, warum wir hier über „bedingungslos“ und nicht über „bedarfsorientiert“ reden. Gießkannen-Konzepte haben noch nie irgendwem geholfen.
masiquodo
schrieb:
Ok, wie sähe das nach Deiner Idee aus und wie wird zum Beispiel ein weiteres Bürokratiemonster verhindert?
Es könnte genauso laufen wie bei Hartz4 nur ohne Vermögensprüfung. Da würde schon mal viel Bürokratie wegfallen, Vermittler bräuchte man auch keine.
Es würde lediglich geschaut, wer Einkommen bezieht und das könnte man über das Finanzamt feststellen.
masiquodo
schrieb:
Und wie wird verhindert, dass sich Menschen die dann auf ein solches System angewiesen sind als "Schmarotzer" oder "Faulpelze" beschimpfen lassen müssen?
Indem in den Medien publiziert wird, dass jeder ein Recht auf "kreatives Schaffen" ohne Anstellung in einer Firma hat. Die Würde eines Menschen dürfte sich also nicht über Arbeit definieren.
Die Medien haben sehr viel Möglichkeiten der Beeinflussung in den Köpfen ;)

Solange es dagegen heißt "wer nicht arbeitet soll nicht essen", wird das natürlich nichts.

Es müsste andererseits aber auch sichergestellt werden, dass niemand in unsere Sozialsysteme extra einwandern kann.



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Das bedingungslose Grundeinkommen

heute um 09:01
masiquodo
schrieb:
Er schrieb vom aktuellen Zustand, also rund um H4. Es wird nicht besser, es wird aber Zeit, dass man was ändert. Und anstatt Flickschusterei an einem kaputt gerittenen System, sollte man sich mal frei machen um etwas neues zu denken.
Wenn wir jetzt annehmen, das System sei wirklich kaputt (das ist ein eigener Diskussionspunkt) wäre halt die Frage relevant, ob nicht auch eine Reparatur möglich wäre? Oder kaufst du auch jedes Mal ein neues Auto, wenn der Reifen platt ist?
masiquodo
schrieb:
Ok, wie sähe das nach Deiner Idee aus und wie wird zum Beispiel ein weiteres Bürokratiemonster verhindert? Und wie wird verhindert, dass sich Menschen die dann auf ein solches System angewiesen sind als "Schmarotzer" oder "Faulpelze" beschimpfen lassen müssen?
Nun, das ein oder andere Bürokratie-"Monster" muss man sich leisten. Auch, aber nicht nur, um zu verhindern, dass die Bevölkerung auf 1,5 Mrd in Deutschland anwächst. Was die Beschimpfungen angeht, kann ich nicht viel sagen. Jede Bevölkerungsgruppe wird früher oder später von irgendwem mal dispektierlich behandelt. Ob dieses Problem wirklich so eklatant ist, müsste man belegen. Einzelfälle halte ich für vernachlässigbar. Auf der anderen Seite müsste man sonst die Frage stellen, ob ich denn nun ein Anrecht auf einen Porsche haben soll, weil jemand meinen Golf als Schrottkiste bezeichnet.

Ansonsten denke ich, dass der Bezug einer Leistung nicht damit gerechtfertigt werden sollte, dass sie dann eben alle bekommen.
McMurdo
schrieb:
Wenn @sacredheart als Beispiel auch genausoviel bekommt wie jemand dee gerade nicht arbeitet, kann das ja auch in dem Fall nur das BGE sein. Wieso glaubt er das man ihm das wegnehmen würde, dem anderen aber nicht?
Wer arbeitet, hat Abgaben...Abgaben, die das BGE finanzieren sollen. Ich gehe mal davon aus, dass dieses Abgabe relativ analog zur progressiven Einkommenssteuer wäre, wenn auch höher. Da muss es zwangsläufig dazu kommen, dass der ein oder andere eben mehr als die 1.200 € wieder zurück ins System schießen muss.
Optimist
schrieb:
Es könnte genauso laufen wie bei Hartz4 nur ohne Vermögensprüfung. Da würde schon mal viel Bürokratie wegfallen, Vermittler bräuchte man auch keine.
Das wäre durchaus ein Modus operandi, den ich mir vorstellen könnte, wenn die gesellschaftliche Entwicklung im Zuge der Digitalisierung mehr Jobs frisst als sie schafft. Das ist aber Kaffesatzleserei.



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heute um 13:23
Optimist
schrieb:
Die Medien haben sehr viel Möglichkeiten der Beeinflussung in den Köpfen ;)
Sicher, es kommt aber auf das Medium an. man erinnert sich vielleicht an die Blöd-Zeitung und als damals "Florida-Rolf", oder wie sie alle hießen, medial und nicht nur in Zeitungen sondern auch im Trash-TV immer und immer wieder das Framing zum Thema setzten. Selbstverständlich gab es auch schon immer Medien, die das Thema erheblich differenzierender angingen.
Optimist
schrieb:
Solange es dagegen heißt "wer nicht arbeitet soll nicht essen", wird das natürlich nichts.
Dieser Populismus verfängt halt leider in zu vielen Köpfen.
Atrox
schrieb:
Wenn wir jetzt annehmen, das System sei wirklich kaputt (das ist ein eigener Diskussionspunkt) wäre halt die Frage relevant, ob nicht auch eine Reparatur möglich wäre? Oder kaufst du auch jedes Mal ein neues Auto, wenn der Reifen platt ist?
Nunja, das letztjährige BGH-Urteil und die vorhergehende zugehörige Anhörung offenbarten ja, wie wenig man eigentlich über die Wirkungen von H4 wusste. Es bestand ja offensichtlich auch gar kein Interesse daran es in irgend einer Art überprüfbar zu machen. Die Richter wiesen ja in der Befragung sehr deutlich an die Regierungsvertreter gerichtet darauf hin, dass sie es eigentlich innerhalb der bereits gelaufenen 14 Jahre hätten auch einfach besser wissen können. Also in der Grundanlage dieses Systemes (Hartz I -IV) war schon etwas faul. Und die Richter würdigten dem entgegen die sehr gute Vorbereitung der beteiligten Sozialverbände, die eben die Probleme und Nachteile akribisch dokumentiert hatten. Ganz ehrlich, wie will man letztendlich das bis heute beschädigte Vertrauen in die beteiligten Institutionen ohne etwas Neues zu wagen wieder herstellen?

Wenn ein Mangel in der Konstruktion eines Fahrzeuges nachweislich die Plättung eines Reifens begünstige und sich dies nach Reparaturen an der Radaufhängung nicht zu einem Positiven verbesserte, dann könnte man eben auch darauf kommen, dass das Gesamtkonzept entweder fehlerhaft ist oder zu schnell mit der heißen Nadel zusammengetrickt wurde. In sofern lässt sich eben eine notwendige kritische Betrachtung eines komplexeren Zusammenhanges nicht mit Flickschusterei überdecken.



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