Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:Mal so gefragt:
- die Klatten kriegt Dividende, kann aber alles verlieren
- die BMW Mitarbeiter bringen ihre Arbeit ein und kriegen Gehalt
- die zukünftigen BGE Empfänger sind weder investiert, noch arbeiten sie dort
Wer ist der größte Ausbeuter?

Kommt drauf an, was man unter der größe von Ausbeutung versteht. Bei gut 20% Aktienanteil beutet die Klatten schon recht viele Mitarbeiter aus. :)

Beim BGE Empfänger is es auch wieder Ansichtssache. Nach deiner Vorstellung is ein BGE Empfänger wohl jemand, der zu faul is zum arbeiten und deshalb auf Kosten anderer leben will und wäre somit wohl auch ein Ausbeuter, wenn auch nich im marxistischen Sinn.
Aber jemand, der nur vorübergehend BGE erhält, bis er wieder selbst die Möglichkeit hat finanziell auf eigenen Füßen zu stehen und dann selbst wieder einzahlt, um andere zu finanzieren, den würde ich nich als Ausbeuter bezeichnen.
Geben würde es wohl beide Fälle, sollte es mal ein BGE geben.

kuno

shionoro schrieb:Aber wenn Elon Musk sagt, er geht in rente und hat keinen bock mehr, warum sollte der neue CEO von Tesla ein werk, das absolut sinn macht, dann nicht bauen?

Das Werk gehört Musk. Sein Eigentum. Du willst ihn ja enteignen wenn er was neues baut. Also wird er es nicht tun. Das Werk ist ein Teil seines Vermögens. Er setzt Dollars um in Maschinen, Hallen, Gelände, Arbeitskräfte

shionoro schrieb:Na wenn Tesla wirklich plötzlich sich auf alten erfolgen ausruht, dann wird die konkurrenz sie überholen. Oder gibt es die dann nicht mehr? Wir sehen doch sehr schön an Firmen wie Microsoft, dass sich durchaus oft Firmen mit einer gewissen Monopolstellung so oder so ausruhgen.
Liegt das daran, dass Bill Gates genug hat?

Nochmal. Wir reden von den aktuellen Plänen für ein Neues Werk. Ein paar Hundert Arbeitsplätze. Wo ist der Konkurrent der das anstelle Tesla bauen will?
Es gibt ihn nicht. Deine Alternative ist. Musk baut nicht weil zu reich. Und keine Zusätzlichen Arbeitsplätze in der Region

shionoro schrieb:VErsteh ich nicht. Bist du nicht der Meinung, dass es kleine Konkurrenzunternehmen gibt, die gern ein Stück vom Kuchen abhaben wollen?

Wo sind sie? Zeig sie

shionoro schrieb:Wie gesagt: Nur weil Elon nicht mehr da ist, heißt das nicht, dass Tesla keinen CEO hat, der es verwaltet. und wenn der das wirklich nicht gut machen sollte, dann werden andere Konkurrenten ihn überflügeln.

Elon Musk ist Tesla. Er hat Angestellte die er bezahlt.
Ein CEO ist der Angestellte von Musk/Tesla.
Evtl. wird er mit Firmenanteilen bezahlt und damit Miteigentümer.

kuno7 schrieb:Beim BGE Empfänger is es auch wieder Ansichtssache. Nach deiner Vorstellung is ein BGE Empfänger wohl jemand, der zu faul is zum arbeiten und deshalb auf Kosten anderer leben will und wäre somit wohl auch ein Ausbeuter, wenn auch nich im marxistischen Sinn.

Ich gehe im ersten Ansatz (sprich bis zur Hyperinflation durch das BGE und anschliessenden Zusammenbruch der BRD) davon aus dass die professionellen H4 Empfänger nicht arbeiten werden...sind ja paar Milliönchen. An sich mehr wie ausbeuterische Arbeitgeber.

cachalot schrieb:Das Werk gehört Musk. Sein Eigentum. Du willst ihn ja enteignen wenn er was neues baut. Also wird er es nicht tun. Das Werk ist ein Teil seines Vermögens. Er setzt Dollars um in Maschinen, Hallen, Gelände, Arbeitskräfte

UNd wenn da einmal ein werk mit eigentümer elon musk ist, was gut läuft, aber elon damit nicht noch mehr geld verdienen kann, dann gibt er es ab.
Und dann führt ein anderer das werk. Und was ist daran das drama?

Tesla ist ja nicht gleichbedeutend mit Musks Privatvermögen. Da sind durchaus auch andere Leute, die daran interessiert sind, dass die Firma gut läuft. Die müssen dafür aber keine Milliardäre sein.

cachalot schrieb:Nochmal. Wir reden von den aktuellen Plänen für ein Neues Werk. Ein paar Hundert Arbeitsplätze. Wo ist der Konkurrent der das anstelle Tesla bauen will?
Es gibt ihn nicht. Deine Alternative ist. Musk baut nicht weil zu reich. Und keine Zusätzlichen Arbeitsplätze in der Region

Wie gesagt: Wäre Musk NUR am Geld interessiert, würde er dann ja aufhören zu arbeiten. Irgendwer anders würde dieses Werk dann führen. Das ist kein Drama. Wenn es für Tesla sinn macht, da ein werk zu bauen, dann bauen die das unabhängig von musks privatvermögen. Microsoft existiert ja auch weiter, obwohl bill gates sich aus dem geschäft langsam zurückgezogen hat.

Und wenn er CEo bleibt und es schlecht macht, werden da auch die Konkurrenten aufschließen und Tesla vor sich hertreiben.

cachalot schrieb:Elon Musk ist Tesla. Er hat Angestellte die er bezahlt.
Ein CEO ist der Angestellte von Musk/Tesla.
Evtl. wird er mit Firmenanteilen bezahlt und damit Miteigentümer.

Und wenn Musk geht, dann ist irgendwer anderes Tesla. Oder glaubst du, die firma hört auf zu existieren, wenn musk stirbt?

Bauli schrieb:Das ist so ein Bullshit, wie ich ihn selten gelesen habe.

Da das von dir kommt, nehm ich das mal als Kompliment. :D

Bauli schrieb:Frau Klatten muss zum Beispiel hart umsteuern, weil eine FFF Bewegung es sich zum Ziel gemacht hat, alle Verbrenner von der Straße zu bekommen, sowie die deutsche Umwelthilfe das ihrigen dazu beträgt.

Sie muss investieren, sie muss Innovations und Forschungskosten Vorschub leisten. Sie muss planen, sie muss sich umschauen welche Firmen zu bestimmten Produktionen in der Lage wären. Sie muss für Jahre im Voraus planen. etc etc....

Echt, das sind alles Aufgaben eines Aufsichtsrats bei BMW? Würde mich wundern, aber du kannst mir gern mal ne Quelle für diese Behauptungen liefern, bis dahin halte ich das erstmal für recht unwahrscheinlich.
Ich glaub ja eher die sitzt im Vorstand von BMW, weil sie durch ihre geerbten Aktien die zweitgrößte Aktionärin von BMW is und nich, weil sie so viel vom Autobau versteht, aber was weiß ich schon. :D

Bauli schrieb:Das ist mit ein paar Mark fuffzig nicht getan.

Du meinst, die hat ihr eigenes Geld genommen, um die Forschung bei BMW zu finanzieren? Glaub ich eher nich so. :D
Na immerhin hat sie letztes Jahr so umme 335Mio.€ Dividende von BMW ehrhalten, was fast 50 mal so viel is, wie der CEO (Zahlen von 2018) bekommen hat, aber bei alldem, um das die sich so kümmern muss, is das sicher auch gerechtfertigt. :)

Bauli schrieb:Du kommst dir wohl sehr schlau vor?

Komisch, den selben Eindruck hatte ich von dir auch. Ob es mehr als nur so vorkommen is, seh ich ja dann an deinen Belegen. :)

kuno

shionoro schrieb:UNd wenn da einmal ein werk mit eigentümer elon musk ist, was gut läuft, aber elon damit nicht noch mehr geld verdienen kann, dann gibt er es ab.

dann wird das Werk nicht gebaut. Musk baut es. Nicht irgendein ominöser irgendwer. Dazu braucht es Millionen. Und er trägt das Risiko

shionoro schrieb:Privatvermögen. Da sind durchaus auch andere Leute, die daran interessiert sind, dass die Firma gut läuft. Die müssen dafür aber keine Milliardäre sein.

Blickst du es nicht? Da ist sonst niemand. Sieh dich um.
Du sprichst von fiktiven möglichen Menschen. Ja wer denn? Werd konkret.

shionoro schrieb:Wie gesagt: Wäre Musk NUR am Geld interessiert, würde er dann ja aufhören zu arbeiten. I

Er ist auch an Geld interessiert.

shionoro schrieb:Und wenn Musk geht, dann ist irgendwer anderes Tesla. Oder glaubst du, die firma hört auf zu existieren, wenn musk stirbt?

Der Erbe den du auch enteignen willst

cachalot schrieb:dann wird das Werk nicht gebaut. Musk baut es. Nicht irgendein ominöser irgendwer. Dazu braucht es Millionen. Und er trägt das Risiko

Warum nicht? Warum sollte ein werk, was absolut sinn macht, nicht von einem X beliebigen anderen CEO gebaut werden, der die Firmengeschäfte dann leitet?

shionoro schrieb:Warum nicht? Warum sollte ein werk, was absolut sinn macht, nicht von einem X beliebigen anderen CEO gebaut werden, der die Firmengeschäfte dann leitet?

Werd konkret. Nenn einen

@cachalot

Ich. Wenn du mich zum Chef von Tesla machen würdest über nacht, mir sagst: So, du bekommst dafür, dass du die Geschicke der Firma leitest jetzt ein paar Millionen Euro, meinetwegen ein paar millionen Euro mehr, wenn du das gut machst.

Und dann sagst du mir, dass man eine BAtterieproduktionsstätte benötigt. Dann werd ich auch nach wegen suchen, ein neues Werk aufzubauen, genau wie Musk das macht.

Warum sollte ich das nicht tun, wenn das notwendig ist für die Firma?

Abahatschi schrieb:Ich gehe im ersten Ansatz (sprich bis zur Hyperinflation durch das BGE und anschliessenden Zusammenbruch der BRD) davon aus dass die professionellen H4 Empfänger nicht arbeiten werden..

Das werden sie wohl auch ohne BGE und Hyperinflation nich tun, also schon heute. In der Hinsicht würde sich wohl nichts entscheidendes ändern.

Abahatschi schrieb:..sind ja paar Milliönchen. An sich mehr wie ausbeuterische Arbeitgeber.

Müsste man mal durchrechnen, aber vom Gefühl her würde ich sagen du liegst daneben und nich mal knapp.

kuno

shionoro schrieb:Ich. Wenn du mich zum Chef von Tesla machen würdest über nacht, mir sagst: So, du bekommst dafür, dass du die Geschicke der Firma leitest jetzt ein paar Millionen Euro, meinetwegen ein paar millionen Euro mehr, wenn du das gut machst.

Tesla is ein wachsendes Unternehmen, da würde auch mit jedem anderen CEO expandiert werden und der muss auch kein Großaktionär sein.

mfg
kuno

shionoro schrieb:Ich. Wenn du mich zum Chef von Tesla machen würdest über nacht, mir sagst: So, du bekommst dafür, dass du die Geschicke der Firma leitest jetzt ein paar Millionen Euro, meinetwegen ein paar millionen Euro mehr, wenn du das gut machst.

Und dann sagst du mir, dass man eine BAtterieproduktionsstätte benötigt. Dann werd ich auch nach wegen suchen, ein neues Werk aufzubauen, genau wie Musk das macht.

Warum sollte ich das nicht tun, wenn das notwendig ist für die Firma?

Du willst dich ins gemachte Bett setzen?
Du musst es erst aufbauen. Warum sollte Musk für dich ein Werk bauen?
Investiere. Trag das Risiko. Nicht drüber schreiben.

Es gibt nicht viele Macher die in der Lage sind so etwas hochzuziehen.
Ich kann das nicht.
Aber genau die Menschen gründen die Unternehmen und machen sie zu etwas.
Die meisten die es versuchen gehen Insolvent.
Und genau die die es verstehen willst du kappen.
Damit vernichtest du Arbeit

@kuno7

Genau, das ist mein Punkt. Es ist ja nicht so, als würde ein Unternehmen sofort aufhören, positive schritte für sich selbst zu tätigen, wenn der Inhaber sich aus dem Geschäft herauszieht.

@cachalot

Musk soll das gar nicht für mich machen. Aber wenn der nicht mehr arbeiten mag, weil der damit kein geld mehr verdient, dann gibt der das geschäft an einen nachfolger. Da wird dann irgendein neuer CEO eingesetzt, der die Geschicke der Firma lenkt.

Und warum soll der kein Werk für Batterien bauen, wenn das Sinn für die Firma macht? Was wäre der Grund, dass der CEO dann sagt 'oh ne, diese firma werde ich jetzt zu grunde richten?'

shionoro schrieb:Genau, das ist mein Punkt.

Jep, hatte ich auch so verstanden. :)

mfg
kuno

Ich kann da sogar ein beispiel geben, weil ich ein cringiger videospiel nerd bin.

Hirochi Yamauchi war der Inhaber von Nintendo, das lange ein Familienunternehmen war. Der hatte durch nintendos Aufstieg einen immensen aktienreichtum angesammelt und war dann auch milliardär, sogar der 13 reichste Mensch in Japan (8 milliarden dollar vor seinem Tod).

Er hat dann die Geschäfte an Satoru Iwata als CEO weitergegeben, der nicht aus der Familie kam. Der hat es auch zu Reichtum gebracht als CEO, hatte aber vor seinem Tod nur 50 Millionen, obwohl man nun nicht behaupten kann, dass Nintendo schlechter geführt wurde oder wesentlich weniger erfolgreich war. SChlichtweg hat ihm die Firma nicht mehr gehört (Yamauchi war der größte Shareholder, Iwata hatte eben einfach nur einige Anteile als CEO).

50 Millionen soll ein erfolgreicher CEO gerne haben. Nintendo ging nicht zu Grunde, weil da keiner mehr milliardär war und der inhaber sich aus dem Geschäft zurückzog. Das wäre bei Musk und Tesla nicht anders.

Mag sein, dass der nächste CEO nicht so gut ist wie Musk, aber das kann immer passieren.
Dass da dann nicht mehr expandiert wird, das ist quatsch, sowas macht ein CEo auch wenn er 'nur' millionen verdient.

shionoro schrieb:Musk soll das gar nicht für mich machen. Aber wenn der nicht mehr arbeiten mag, weil der damit kein geld mehr verdient, dann gibt der das geschäft an einen nachfolger. Da wird dann irgendein neuer CEO eingesetzt, der die Geschicke der Firma lenkt.

Und warum soll der kein Werk für Batterien bauen, wenn das Sinn für die Firma macht? Was wäre der Grund, dass der CEO dann sagt 'oh ne, diese firma werde ich jetzt zu grunde richten?'

Er tut es. Weil es ihn reizt und er Geld verdienen kann. Du willst letzteres ja kappen. Kein weiteres Geld darf der böse Musk verdienen. Nur das Risiko tragen wenn es schlecht läuft.
Nochmal. Wer wäre so Gehirnamputiert um dann noch das Risiko einzugehen ein weiteres Werk zu bauen

kuno7 schrieb:landläufig so als Sozialismus bezeichnet wurde, das hat mit dem was sich Marx so vorstellte eher wenig zutun

So sagt man es Marx nach... Marx hatte überhaupt keine Vorstellung... Von einem System.

Ich sehe im 19 Jahrhundert keine brauchbaren Ansätze

kuno7 schrieb:Und du legst jetz hier fest, welche Begriffe ich zu verwenden habe? Ich denke eher mal nich.
Tripane schrieb:

Dann geh du auf die kampfbegriffe

Sinnvoll ist das nicht

@cachalot

Inwiefern ist ein neues Werk ein risiko, was man nicht eingehen würde? Das neue Werk bringt Tesla ja was . Das würde auch ein CEO einsehen, der nur millionär ist.

kuno7 schrieb:Du meinst, die hat ihr eigenes Geld genommen, um die Forschung bei BMW zu finanzieren? Glaub ich eher nich so. :D
Na immerhin hat sie letztes Jahr so umme 335Mio.€ Dividende von BMW ehrhalten, was fast 50 mal so viel is, wie der CEO (Zahlen von 2018) bekommen hat, aber bei alldem, um das die sich so kümmern muss, is das sicher auch gerechtfertigt.

Ihr eigenes Geld steckt auch in Produktionsstraßen, Fertigungshallen. Sie haftet als Aktionärin mit ihrem Vermögen, denn wie dir sicher nicht entgangen sein dürfte, sind Aktienwerte nicht in Stein gemeisselt.

Willst du ansprechen, sie entzöge sich der Steuer? Kommt das nicht allen zu Gute?

shionoro schrieb:Inwiefern ist ein neues Werk ein risiko, was man nicht eingehen würde? Das neue Werk bringt Tesla ja was . Das würde auch ein CEO einsehen, der nur millionär ist.

Jedes Werk kostet Geld. Investitionen. Kredite. Zeit.
Das Risiko das es schief geht und du auf Kosten sitzenbleibst aber nix verdienst ist immer gegeben.

Warum soll er das Risiko eingehen wenn er die Gewinne nach deiner Vorgabe ja nicht behalten darf

Du enteignest ja seine Gewinne durch Steuern