Sarrazin: Hart aber fair?

@kiki1962

kiki1962 schrieb:weniger arbeiter werden an den fliesbändern gebraucht usw usf

Grade das Ingenieurswesen macht einen extrem wichtigen Teil der Wirtschaft Deutschlands aus, die Industrie ist praegend und da mangelt es immer mehr an Fachleuten - obwohl Chemieprodukte, Maschinen usw - wie schon gesagt - einen wichtigen Teil der deutschen Wirtschaft ausmachen, waehrend bei anderen Bereichen unnoetig viele Leute zu verzeichnen sind.

kiki1962 schrieb:und die probleme in schulen, kindereinrichtungen, freizeitbreichen zeigen doch deutlich, dass wir in diesen bereichen aufstocken müssen

Ja, manche der Bereiche der Sozialwissenschaft sind besser belegt als andere, grade Lehrer sind Mangelware.

kiki1962 schrieb:kinderdebatte: es genügt zu wissen, dass hier kinder geboren werden

Ja, aber leider zu wenig, derzeit sind grade die sehr Geburtsschwachenjahrgaenge im Kommen.

kiki1962 schrieb:stellt euch vor es würden im nächsten jahr weit über eine mio kinder geboren werden

Das kann man sich vorstellen, aber seien wir mal ehrlich... das ist extrem unrealistisch... außer wir schalten ueberall in Deutschland fuer ein paar Stunden den Strom ab oder fahren einen extrem religoesen Kurs an den Schulen wie in den USA, oder am besten beides zusammen :D

Das problem mit der bildung ist auch eigentlich das die interessen gemeinschaften nicht wirklich vernetzt sind ,meiner ansicht nach muss die wirtschaft auch aktiv sich mit den jungen leuten beschäftigen die hoch schulen natürlich auch wenn sie frische köpfe für ihren themenkreis begeistern möchte.Ich will jetzt nicht bestätigen das einige junge köpfe genetisch nicht zu gebrauchen sind.

@krijgsdans
Der Markt an naturwissenschaftlichen Fachkräften im Ingenieurs und Bauwesen ist International, wenn die Angebote im deutschen Arbeitsmarkt mangelhaft sind dann wandern viele aus, das betrifft ebenso deutsche Ärzte die nach Osteuropa oder nach Frankreich auswandern. Deutschland muss in dem Punkte eine wesentlich bessere Wirtschaftspolitik leisten um den Arbeitsmarkt attraktiver zu gestalten. Der Ausruf mehr Kinder als Inder ist einer der Dinge die den globalen Arbeitsmarkt blockieren.

@echsenmensch

echsenmensch schrieb:Und das mit dem entgegenwirken verstehe ich nicht. Es sollte jedem freistehen, dass zu studieren was er möchte.

Das geht ja alleine der Tatsache geschuldet schon nicht, weil sich in manchen Bereichen mehr als doppelt soviel Bewerben, als es moeglich ist und dabei werden die Vorraussetzungen schon zunehmend hoeher geschraubt. Wir alle kennen das Maerchen von "ich kann arbeiten/studieren" was ich will", aber es ist realistisch einfach nicht umsetzbar. Vorallem weil die Zahl der Abiturienten in den naechsten Jahren noch staerker steigen wird, wie Du ja sicher weißt.
Deutschland verspielt hier riesiges Potential und man sollte mehr Anreize schaffen dieses Potential zu binden und nach Moeglichkeit auch in diese wichtigen Bereiche zu lenken, ebenfalls durch Anreize - zwingen kann man sie ja schlecht.

In der Realschule habe ich Naturwissenschaften gehasst... oder viel eher haben sie mich gelangweilt und nun mache ich in Umwelttechnik :D


@kiki1962

kiki1962 schrieb:was meinst du wie viele jugendliche keine chance haben, weil die schulvoraussetzungen so mies sind, weil es nicht genug möglichkeiten gibt in best. bereichen zu "bilden"?

wer geld hat, der kann hier und da noch in seiner freizeit zu einem jugendforschungsprojekt u.a. wer nicht ist abgehängt

Ja, die Probleme sind mir bekannt und werden von entsprechenden Schichten gerne weggeleugnet. Bildungsgleichheit gibt es in diesem Land nicht mehr. Geld bestimmt die Bildung.

@individualist

So, die Aussage mit dem "bestimmten Gen für Juden" (ich nehme an, darauf soll sich der IDW-Link beziehen) hatte er selbst auch schon entkräftet, nachdem er darauf hingewiesen wurde. Dies ist in neueren Ausgaben seines Buches meines Wissens nach auch nicht mehr enthalten.

Der Hart-aber-Fair-Link ist bestenfalls ein schlechter Witz, auch hier keine eindeutigen Aussagen sondern nur Meinungen. Die "Thesen", die die Redaktion dort ihren Gästen vorlegt, sind bestenfalls grob zusammengekürzt bzw. soweit verändert, wie es dem Ziel ihrer Berichterstattung dient.

Und bei dem Zeit-Link wird versucht, die Thesen Sarrazins mit anderem Datenmaterial (z.B. Moslems in den USA) zu entschärfen, dies gelingt aber nur auf den ersten Blick. Bei genauerer Betrachtung werden seine Thesen je nach lesart sogar noch bestätigt, schließlich hatter er auf die hohe Überschneidung der "Unterschicht" und muslimischen Einwanderern selbst hingewiesen (aber sie nicht gleichgesetzt). Hohe Überschneidung bedeutet aber nicht Deckungsgleich.

Meiner Meinung nach hat die Integrationsdebatte vor Sarrazin eben nicht gefruchtet. Gegenmeinungen zur damaligen Meinung wurden oft genug umgehend mit der Rassismus-Keule mundtot gemacht. Integration wurde und wird als Aufgabe des Staates gesehen (mehr Geld, mehr Kurse etc.), jedoch kaum als Bringschuld des Einwanderers. Statt dessen wird im Wahlkampf Erdogan's die Integration als "völkerrechtswidrige Assimilation" verteufelt, ohne dass auch nur ein deutscher Politiker sich ernthaft dagegenstellt. Das in einigen Gegenden Integration gar nicht mehr erforderlich ist, muss nicht noch extra erwähnt werden.

@Thraxas

Es darf im Zusammenhang mit Erdogan drauf hingewiesen werden, dass die BRD über Jahrzehnte das "Deutschtum" im Ausland, z.B. in osteuropäischen Staaten, aber auch in Namibia, finanziell förderte.

@Thraxas
Ich hatte nicht vor dich zu überzeugen, das ist bei den wenigsten Sarrazin Fanatikern der Fall die seine Polemik und sein Pamphlet für bare Münze annehmen, ich wollte dir nur entgegenwirken dass es gute Argumente gegen seine Behauptungen gibt, wie du diese Argumente aufnimmst ist deine Entscheidung. Was seine Thematik mit seinen Juden und Türkengenen betrifft lehnt er diese nicht ab, er sagt nur dass er das nicht hätte sagen dürfen, sieht in der Aussage aber nichts Falsches, also keine entkräftung sondern nur Heuchelei.

Thraxas schrieb:Meiner Meinung nach hat die Integrationsdebatte vor Sarrazin eben nicht gefruchtet.

Hat sie aber, es wurden in der vergangenen Zeit ziemlich viele Organisationen und Verbände gegründet die der Integrationkampagne geholfen haben und zu einem Dialog verholfen haben. Das ein gewisser Sarrazin nun mit der Stigmatisierung gewisser Volksgruppen begonnen hat, diese gar der deutschen Gesellschaft ausgrenzt blockiert die Thematik und wandert mehr und mehr ins Rechtspopulistische Spektrum.

Thraxas schrieb:Gegenmeinungen zur damaligen Meinung wurden oft genug umgehend mit der Rassismus-Keule mundtot gemacht.

Willst du mich verarschen? Der Kerl wird doch nicht Mundtod gemacht, der redet und redet oder vielmehr er stottert und stottert. Sarrazin ist ein Rassist, er rechnet ja den Volksgruppen bestimmte Eigenschaften und behauptet auch das es Positive und Negative Migranten gibt die er alleine an der Herkunft ausmacht, auch das er Nobelpreisträger durch den jüdischen Glauben definiert ist eine Form des Rassismus.

Thraxas schrieb:Integration wurde und wird als Aufgabe des Staates gesehen (mehr Geld, mehr Kurse etc.), jedoch kaum als Bringschuld des Einwanderers.

Welche Bringschuld, die Türken die man hierher geholt hat hat man als billige Arbeitskräfte verwendet, man hat nicht damit gerechnet dass diese Menschen zu Staatsbürgern werden und ein Staat oder eine Gemeinde hat ebenfalls die Aufgabe sich um diese Menschen zu kümmern

Thraxas schrieb:Statt dessen wird im Wahlkampf Erdogan's die Integration als "völkerrechtswidrige Assimilation" verteufelt, ohne dass auch nur ein deutscher Politiker sich ernthaft dagegenstellt

Was Erdogan sagt und behauptet ist nicht Sache der Deutschen, gleich danach hatte Angela Merkel gesagt dass sie die Kanzlerin der türkisch stämmigen Deutschen ist, mehr muss man dazu nicht sagen.

Thraxas schrieb:Das in einigen Gegenden Integration gar nicht mehr erforderlich ist, muss nicht noch extra erwähnt werden.

Nicht nur bei Türken gibt es Integrationsprobleme, ich kenne viele Engländer die die ganze Zeit mit Englisch ausgekommen sind, die größten Defiziete in sachen Integration haben ja nicht mal die Türken sondern die Italiener und die leben hier schon länger.

@Thraxas
Und hier mal zur Selbstreflextion, diese Deutschen haben sich seit 200 Jahren in Russland nicht integriert. In Deutschland selber sind sie ebenfalls nicht heimisch.
https://www.youtube.com/watch?v=M5N7dfUgtzM

@individualist

Ich bin Selbst Wolgadeutscher und der Zar hat Deutsche nicht ohne Grund in sein Reich eingeladen. Ohne den Westeuropäischen Einfluss der vom Zaren eingeleitet wurde wären Russlands Landbewohner heute noch Wilde. Für die Modernisierung des Bauwesens und der Industrie spielten die Wolgedeutschen eine wichtige Rolle.

Und zum Thema Integration: Nach der Gründung der UdSSR war eine Heimreise der Russlanddeutschen ohnehin nahezu unmglich. Nicht nur das, Verfolgung,Deportation nach Zentralasien und Ermordung uns gegenüber war keine Seltenheit. Wir hätten uns sehr gefreut wenn wir eine "rückführung" nach Deutschland erlebt hätten. Leider wurde das bis zur Zerstörung des Bolschewismusses, also bis anfang der neunziger, hinausgezögert.

Int. in Deut. : Ja, Russlanddeutsche haben eine Schwierige Integration gehabt, grade die älteren, doch die russ.-deutschen Jugendlichen legen weit aus mehr Wert auf Schulisches und Berufliches Weiterkommen als ihre "südländischen" Altersgenossen.

Und hart arbeitende Sovietstämmige Deutsche und ihren Kulturerhalt mit der Inegrations- und Arbeitsverweigerung der südländer zu vergleichen und dabei die systematische Ermordung dieser Leute zu unterschlagen ist eine Absolute frechheit.

hcsnemrebü schrieb:Int. in Deut. : Ja, Russlanddeutsche haben eine Schwierige Integration gehabt, grade die älteren, doch die russ.-deutschen Jugendlichen legen weit aus mehr Wert auf Schulisches und Berufliches Weiterkommen als ihre "südländischen" Altersgenossen.

Das eine maßlose Selbstüberschätzung :-) über 30% der aus Russland kommenden Spätaussiedler sind Arbeitslos, bei den Türken sind es 20% und bei Deutschen ohne Migrationshintergrund sind es 10%. Es gibt bei vielen Russlanddeutschen Integrationsprobleme in Sachen Sprache da viele nur Plattdeutsch können oder nur russisch. In den Schulen wird der Unterricht mit dem Fernsehen aus religiösen Gründen abgelehnt sowie die Evolutionstheorie. In Paderborn ging es soweit das Eltern ihren Kindern aus diesen Gründen die Schule verweigerten, so das sogar das Jugendamt eingeschaltet wurden. Dann gibt es noch Zahlreiche Fälle von Homeschooling seitens der Russlanddeutschen. Auch gibt es viele menonitische und babtistische Gemeinden die den Kontakt mit anderen Einwohnern verweigern oder ablehnen.

@individualist / @Thraxas

ich kann einiges an sich "zurückziehen" total verstehen - wenn man ausgegrenzt wird, nicht akzeptiert ist als der, die man ist, dann richtet man sich so ein, dass man keinen anstoß erregt, dass man sich mit jenen zusammentut, die "gleich" sind, die gleichen anschauungen haben, denen man sich nicht unbedingt und immer "beweisen" muss - ich glaube

unsere migranten rutschen bei noch mehr ablehnung, stigmatisierung auch enger zusammen - ein völlig normaler prozess - das was einen verbindet, wird vertieft und es bestärkt, es gibt kraft und man ist nicht allein und isoliert

hätte der mann mal über ameisen geschrieben - aber selbst da sollte man mal in einen haufen schauen ;-)

@hcsnemrebü
apropos russlanddeutsche - sie sind nicht sonderlich beliebt in den wohnvierteln, sie sorgen für mächtig zoff bei bewohnern

mit ihnen verbinden viele gewalttätigkeit, kriminalität, alkoholkonsum, in den schulen sind sie die schläger und klar doch auch schwänzer

in der kritik der bevölkerung schneiden sie schlechter ab, als die türkischstämmigen (aber nur, weil es die nicht gibt ;-) )

Ich finde es an sich unterstützenswert, so häufig den wunsch nach einer verbesserten bildungspolitik zu lesen, allerdings möchte ich betonen, dass wir momentan ein wirkliches dilemma haben:
"bildungskarrieren" werden doch recht häufig vererbt (scherz, nicht biologisch gemeint), d.h. es ist momentan recht wahrscheinlich, dass ein jugendlicher aus bildungsschwachem haushalt ohne abschluss die schule verlässt . in der großstatd, in der ich lebe kann man ungefähr rechnen, dass jeder zehnte schüler ohne abschluss die schule verlässt. dies aufzufangen ist recht schwierig. die angebote, einen abschluss nachzuholen etc. sind durchaus da und, zumindest die mir bekannten, wirklich serh niedrigschwellig. was aber wirklich häufig fehlt, gerade bei teenagern, ist der wille zur schulischen bildung. ich verstehe das, mit 17 erkennt man nun wirklich nicht unbedingt, was mathe, bio etc. einem im leben bringen sollen, wenn keiner einem anerzieht, dass z.b. der tägliche schulbesuch die nomr sien muss, nicht das einmalige fehlen pro woche, wirds es schwer. nur die wichtige frage, wie man dies ändern soll, wie man perspektiven in familien bringt, denen bildung recht egal ist bzw die einfach unbedarft sind, kann ich nicht beantworten.

ich teile die auffassugn nicht, dass bildung eine sache der geldes des individuums ist. dies stimmt, zumindest außerhalb der hochschulen!, nicht. nur sollte man einfach nicht leugnen, dass sozial/ finanziell schwache familien doch recht häufig auch bildungsfern sind. ich will nicht sagen,dass jeder mensch in einer prekären lage dumm ist oder so, aber eine korelation ist erkennbar.

ich bin ein großer freund der freien entscheidung des einzelnen bzw. auch der einzelnen bemühungen um die erziehung der eigenen kinder, ich will dieses gut nicht abschaffen. nur sehe ich gerade nicht, wie manche jugendliche und kinder aus dieser kette ausbrechen sollen.

ergänzugn: ich habe mich auf die verantwortung des einzelnen als gegengewicht bezogen, ich leugne natürlich nicht die äußeren mechanismen, die es menschen zT serh schwer machen, zu mehr bildung oder arbeit zu gelangen. nur ist es meiner erfahrung nach falsch, chancengleichheit, bei allen probleme, die es immer geben wird, zu leugnen. ich sehe im gegenteil, dass vielmehr jugendliche heutzutage an höhere abschlüsse kommen, die vor 15 jahren mit dem realabschluss gekämpft hätten. so ist es zb in nrw wirklich nicht allzu schwer, die fhr zu erlangen. bedingung: man sollte sich in der bildunglandschaft des öffentlichen schulsystems auskennen.

@kiki1962

Die Tendenz der Abschottung von innen ist ebenso auf den gleichen Mechanismen fußend wie die Ablehnung von außen. Menschen ziehen sich gern auf ethnische, soziale etc. Gemeinsamkeiten (ob real oder eher "halluziniert") zurück. Und die Unterschiede zwischen dem "Nationabewusstsein" (ich nehme das mal als Behelfsvokabel für eine vom Individuum zT ersehnte kulturelle Verwurzleung. D.H. ich rede nicht von Nationalität an sich, so kann natürlich auch ein jungen, hier geborener Deutscher mit türkischen Wurzeln sich kulturell im Türkischen beheimatet fühlen.) junger Deutscher und junger Menschen mit Migrationshintergrund sind marginal.

@individualist
Mich als Fanatiker hinzustellen wenn du keine Argumente vorzuweisen hast die einer Überprüfung standhalten ist schon ein starkes Stück.
Wenn es tatsächlich nur Polemik wäre, die in diesem Buch dargebracht wäre, würde sich kaum jemand so darüber aufregen, denn pure Polemik ließe sich leicht widerlegen.
Doch gerade die Sarrazin-Gegner glänzen selbst ausschließlich mit Polemik und fehlendem Sachverstand, dafür aber mit fanatisch brennender Überzeugung:

http://www.welt.de/fernsehen/article13570731/Sarrazins-mediale-Siege-werden-immer-unheimlicher.html

Wenn bestimmte Volksgruppen in Sarrazins Buch tatsächlich zu unrecht stigmatisiert wurden, dann sollte es für dich doch bestimmt ein leichtes sein, aus demselben Datenmaterial, welches Sarrazin benutzt hat, einen statistischen Gegenbeweis seiner Thesen zu erstellen.

Doch auch außerhalb der Foren-Welt hat Sarrazin unterstützer. Diesen Artikel hier find' ich in dieser Hinsicht ziemlich interessant:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article9883774/Die-nachhaltigen-Offenbarungen-der-Sarrazin-Debatte.html

Warum haben wir den die Bildungsprobleme?
Wenn es Klassen gibt wo nurnoch Ausländer unterrichtet werden, hat das nichts mehr mit Bildung oder Integration zutun.

Und die Wahrheit ist das 90% der Ausländer gar kein Intresse an Integration haben.
Ich bin von Gutgläubigen umgeben muss ich feststellen.
Wenn es schon jetzt ganze Stadtteile gibt wo nicht ein Deutscher wohnt ist das nicht Integration sondern gesetzlich erlaubtes austauschen eines Volkes.

Ich seh das ja selbst bei mir vor der Haustür. Vor 10 Jahren war hier alles ok, jetzt wohnen überall nurnoch Türken, Araber etc... meine Viertel ist zu nen Gewaltätigen Ghetto verkommen wo mit Drogen und was weiss ich noch gedealt wird. Und sobald hier ne Wohnung frei wird kommen direkt die nächsten.

@stahl

stahl schrieb:Ich finde es an sich unterstützenswert, so häufig den wunsch nach einer verbesserten bildungspolitik zu lesen, allerdings möchte ich betonen, dass wir momentan ein wirkliches dilemma haben:
"bildungskarrieren" werden doch recht häufig vererbt (scherz, nicht biologisch gemeint), d.h. es ist momentan recht wahrscheinlich, dass ein jugendlicher aus bildungsschwachem haushalt ohne abschluss die schule verlässt . in der großstatd, in der ich lebe kann man ungefähr rechnen, dass jeder zehnte schüler ohne abschluss die schule verlässt. dies aufzufangen ist recht schwierig. die angebote, einen abschluss nachzuholen etc. sind durchaus da und, zumindest die mir bekannten, wirklich serh niedrigschwellig. was aber wirklich häufig fehlt, gerade bei teenagern, ist der wille zur schulischen bildung. ich verstehe das, mit 17 erkennt man nun wirklich nicht unbedingt, was mathe, bio etc. einem im leben bringen sollen, wenn keiner einem anerzieht, dass z.b. der tägliche schulbesuch die nomr sien muss, nicht das einmalige fehlen pro woche, wirds es schwer. nur die wichtige frage, wie man dies ändern soll, wie man perspektiven in familien bringt, denen bildung recht egal ist bzw die einfach unbedarft sind, kann ich nicht beantworten.

ich teile die auffassugn nicht, dass bildung eine sache der geldes des individuums ist. dies stimmt, zumindest außerhalb der hochschulen!, nicht. nur sollte man einfach nicht leugnen, dass sozial/ finanziell schwache familien doch recht häufig auch bildungsfern sind. ich will nicht sagen,dass jeder mensch in einer prekären lage dumm ist oder so, aber eine korelation ist erkennbar.

ich bin ein großer freund der freien entscheidung des einzelnen bzw. auch der einzelnen bemühungen um die erziehung der eigenen kinder, ich will dieses gut nicht abschaffen. nur sehe ich gerade nicht, wie manche jugendliche und kinder aus dieser kette ausbrechen sollen.

Genau das wurde auch von T. Sarrazin angeprangert.

@stahl
freie entscheidungen ? wann hat man die, wenn es hinten und vorn klemmt - wenn "normalitäten" zum luxus werden


natürlich ist hier armut relativ - hier erleben wir eine armut, die sich ausweitet - nicht mehr teilnehmen zu können, keine teilhabe mehr zu haben fängt bei kultur an und hört bei bekleidung auf

und klar muss man nicht alles haben, meine kinder empfanden es nicht als mangel, nich die marke zu tragen, aber sie empfanden es als mangel, dass wir nicht reisen in andere länder machen konnten

die kulturreise, die sie sich nach berlin wünschten, war ein sparprogramm der härtesten art - einschnitte ohne ende - entbehrungen, die an die grenze gingen

das mutete ich meinen kindern zu - ja, es war gut, dass wir gefahren sind, aber . .

und so zog sich dies durch ihre gesamte kindheit und natürlich jetzt, wo sie groß sind hoffe sie, andere bedingungen zu haben -

ihr erwachen ist erschreckend - mein sohn mit guter ausbildung wird nur als leiharbeiter benutzt - meine tochter hofft auf eine anstellung zu guten konditionen, wenn sie nächsten jahr mit ihrer ausbildung fertig ist - sieht nicht gut aus -

die ernüchterung: keine kinder ...

@individualist

Darf man Fragen wo du diese Zahlen herhast? Seltsam, alles rund.... 30,20,10.....

Die "südländer" leben seit anfang der 60er hier, und haben sich seit 3 Generationen nicht einfügen können. Viele der RuDeut. Jungendlichen sind nichtmal hier geboren, da ist es klar das es da besonders schwer fällt. Wobei diese Gruppe nach den Vietnamesen die besten Integrationsfortschrite zeigt.

Es wird noch 1, höhstens 2 Generationen dauern und die Rudeu. Einwohner sind vollständig assimiliert und nicht mehr zu identifiezen. Ob es bei den Südländern jemals soweit sein wird, wohl kaum...

und apropos bildung:

30 Prozent der Türken und Türkischstämmigen in Deutschland haben keinen Schulabschluss, nur 14 Prozent haben das Abitur - nicht einmal halb so viele wie in der deutschen Bevölkerung, weniger auch als bei den anderen Zuwanderergruppen. Auch haben Menschen mit türkischem Migrationshintergrund mit dem geringsten Erfolg aller Migranten teil am Erwerbsleben: Sie sind häufig erwerbslos, die Hausfrauenquote ist hoch, viele sind abhängig von Sozialleistungen.

"Die Gruppe der Aussiedler schneidet im Gegensatz zu den Türken bundesweit überraschend gut ab: Nur 3 Prozent sind ohne Abschluss, 28 Prozent haben sogar die Hochschulreife"

- Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,603294,00.html

hcsnemrebü schrieb:Darf man Fragen wo du diese Zahlen herhast? Seltsam, alles rund.... 30,20,10.....

Das sind die Zahlen vom Arbeitsamt und ne Rund sind die Zahlen nicht.
Ich würde ja gerne diese Studie anschauen, vorher hieß es 8% der Türkischen Migranten hätten keinen Schulabschluss, vor allem gibt es beim Einwohnermeldeamt gar keine Details wer alles einen Migrationshintergrund hat, eine solche Datierung kann gar nicht möglich sein.

Hier mal was über Russlanddeutsche.
http://www.bpb.de/publikationen/08604866861222132867858162468689,6,0,Zuwanderung_und_Integration_in_der_Bundesrepublik_Deutschland.html (Archiv-Version vom 17.03.2010)