Sarrazin: Hart aber fair?

@sincerely

sincerely schrieb:Es ist ganz klar, dass Migranten und Kinder aus der Mittel-Unterschicht nur schwer aufs Gymnasium kommen.

Na und...?
Meine Eltern kamen aus der Unterschicht. Selbst die Realschule (damals Mittelschule) kam für mich nicht in frage. Aber sie waren ehrliche und arbeitssame Menschen.
Dieses Land bietet Ausstiegschancen noch und nöcher. Man muss nur wollen.

@Hansi

Für mache ist es schwer verständlich, das einem die gebratenen Tauben nicht direkt in den Rachen fliegen sondern man tatsächlich was dafür tun muß.

Lustig aber wie eine städtische Integrationsbeauftragte, deren Broterwerb das tägliche Jammern ist, als Beispiel dafür genommen wird, wie "objektiv" die Situation beschrieben wird.
Wenn man die Migrantengruppen miteinander vergleicht, was PISA ja getan hat, dann kommt man auf eine ganz unterschiedliche Beurteilung. Zu sagen dass DIE Migranten benachteiligt werden, ist nach den PISA Ergebnissen völliger Unsinn, da es sogar Migrantengruppen gibt die die Deutschen in Sachen Bildung überholen.
Die Fehler sind vielmehr in der Familie und der Erziehung zu suchen

@Kalte_Sophie

Mein Reden. Die Fehler liegen in den Familien.

@Hansi
Ausstiegschancen bietet diese Land definitiv in Größenordnungen...

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Wenn die Eltern die Kinder natürlich sich selbst überlassen und sie schon in Kleinkindertagen vor den Fernseher setzen oder später vor der WII, oder wenn die Kinder kaum Deutschkenntnisse besitzen ( bei Migranten), dann... wird natürlich die schulische Leistung nicht für ein Gymnasium ausreichen. Aber es liegt nicht am Staat. Da sind die Chancen absolut gleichwertig für jeden

Es gab eine Studie, die unter anderem die Lehrerempfehlung untersucht hat und es stellte sich dabei heraus, dass Kinder aus "Arbeiter Familien" sich im Gegensatz zu den Kindern von "Akademiker Familien" mehr anstrengen müssen um aufs Gymnasium zu kommen.


Lehrer empfehlen Kinder aus der obersten Schicht bereits mit 537 Punkten zum Gymnasium; Kinder un- und angelernter Arbeiter müssen hierfür aber 614 Punkte erreichen
Eltern aus dieser obersten Dienstklasse (Großunternehmer, höhere Verwaltung ...) sehen ihre Kinder bereits gymnasialtauglich, wenn sie nur 498 Punkte erreichen; Arbeiter möchten ihre Kinder erst dann aufs Gymnasium schicken, wenn sie 606 Punkte erreichen.
Entgegen einem weit verbreiteten Vorurteil sind es nicht in erster Linie Arbeiter, die ihre Kinder nicht aufs Gymnasium schicken möchten (bereits bei 606 Punkten), sondern Lehrer (erst ab 614 Punkten).


Während bei allen Kindern die erforderliche Punktzahl für eine Gymnasialempfehlung gesunken ist, stieg sie bei Kindern aus der untersten Schicht. Dabei ist zu beachten, dass die Hürde für einen Gymnasialübergang von Lehrern gegenüber Kindern aus der unteren Schicht stärker angestiegen ist als bei den un- und angelernten Arbeitern. Dramatisch gesunken ist die Hürde für Kinder aus der höchsten Herkunftsgruppe, sowohl bei den Lehrern, aber noch viel stärker bei den Eltern.
Akademiker setzen sich gegenüber Lehrern besser durch als Arbeiter, wenn sie ihre Kinder aufs Gymnasium schicken wolle

Wikipedia: IGLU-Studie

@sincerely

sincerely schrieb:Akademiker setzen sich gegenüber Lehrern besser durch als Arbeiter, wenn sie ihre Kinder aufs Gymnasium schicken wolle

Vlt. kann ein Akademiker eloquenter reden und ist zudem noch rechtlich oder rethorisch bewandert. Was aber nichts daran ändert, das es immer noch an den Familien liegt, deren Erziehung und auch deren Bereitschaft, auf das Kind und die schulischen Leistungen einzugehen. Es gibt Zensuren, Zeugnisse, die ein Indikator für die schulische Leistung des Kindes sind. Aber als Elternteil muß man sich diese auch zu Gemüte führen und notfalls entsprechend handeln. Notfalls gibt es auch Möglichkeiten der Nachhilfe, wo man als Elternteil halt nicht genug Wissen besitzt um dem Kind entsprechend weiterzuhelfen.

Nörgeln und beschweren kann sich jeder.. aber den Hintern hoch heben und etwas tun, das ist für viele halt einfach viel zu anstrengend.

@Gwyddion
Reiche und Arme befinden sich in zwei verschiedenen Milieus. Arbeiterfamilien können finanziell ihren Kindern nicht die gleichen Bildungschancen bieten wie es bei Akademikern der Fall ist. Aber ab und zu schaffen es sogar Akademiker ihren Kindern keine berufliche Karriere zu sichern, das kann man direkt an Sarrazins Sohn sehen, der von HarzIV lebt.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Vlt. kann ein Akademiker eloquenter reden und ist zudem noch rechtlich oder rethorisch bewandert. Was aber nichts daran ändert, das es immer noch an den Familien liegt, deren Erziehung und auch deren Bereitschaft, auf das Kind und die schulischen Leistungen einzugehen. Es gibt Zensuren, Zeugnisse, die ein Indikator für die schulische Leistung des Kindes sind. Aber als Elternteil muß man sich diese auch zu Gemüte führen und notfalls entsprechend handeln. Notfalls gibt es auch Möglichkeiten der Nachhilfe, wo man als Elternteil halt nicht genug Wissen besitzt um dem Kind entsprechend weiterzuhelfen.

Sorry, aber das hört sich so ziemlich nach einem Vorurteil an, denn Interesse an Bildung und Intellekt ist ganz und gar nicht abhängig von der Sozialen Schicht und das kann ich bestätigen!
Ausserdem scheinst du immer noch nicht meinen Beitrag richtig begriffen zu haben :

Ärmere Kinder müssen sich im Gegensatz zu ihren reichen Mitschülern mehr anstrengen um aufs Gymnasium zu kommen, obwohl sie manchmal sogar bessere Leistungen erzielen !

Gwyddion schrieb:Nörgeln und beschweren kann sich jeder.. aber den Hintern hoch heben und etwas tun, das ist für viele halt einfach viel zu anstrengend.

Soll ich dir sagen was anstrengend ist ? Sich von den Lehrern sagen zu lassen das man faul ist und deshalb auf die Hauptschule geschickt wird.

Mir hat man oft von der Gymnasialen Oberstufe abgeraten, mit der Begründung ich sei in Mathe zu schlecht, ich habe aber nun mit 24 Jahren die FHR mit 2,1 abgeschlossen und durfte kein Abi machen .
Weißt du wieso ? Weil ich eine Abendrealschule besucht hatte!
Das heißt , Schüler die zuvor ein Gymnasium besucht hatten, hatten bessere Voraussetzungen um den Lernstoff zu verinnerlichen, aber den anderen fehlten diese wichtigen Bausteine zum Lernen und sie mussten einiges nachholen, deshalb waren sie gewissermaßen benachteiligt!

@sincerely

sincerely schrieb:Sorry, aber das hört sich so ziemlich nach einem Vorurteil an, denn Interesse an Bildung und Intellekt ist ganz und gar nicht abhängig von der Sozialen Schicht und das kann ich bestätigen!

Und ich kann das Gegenteil bestätigen. Also was machen wir nun? Und ich sehe anhand meines Berufes und den Kontakt zu verdammt vielen Menschen jeden Tag.. das das Milieu doch leider manchmal entscheidend ist. Allerdings ist auch der Erwartungsdruck der Eltern an die Kinder in den unteren Schichten oftmals nicht sehr ausgeprägt.

sincerely schrieb:Soll ich dir sagen was anstrengend ist ? Sich von den Lehrern sagen zu lassen das man faul ist und deshalb auf die Hauptschule geschickt wird.

Und ich sage Dir auch mal was: Ich bin Hauptschüler, konnte Gym oder Real nicht besuchen anhand meiner damaligen Krankheit. Ich habe schlichtweg zu oft gefehlt. Allerdings habe ich Lehre und Gesellen- und auch den Meisterbrief. Ich habe aber dazu auch den Hintern bewegt. Denn obwohl ich keine höhere Schule besuchen konnte, war ich dennoch nicht zu dumm dafür. Und ich Sch.. auf Abi.
Bildung kann ich mir auch selbst aneignen. Lesen bildet zudem und ne Leseratte bin ich.
Der Vorteil ist zudem der, ich kann mir Wissen nach meinem Gusto aneignen. Den vieles was in den Schulen vermittelt wird, ist für mich im Arbeitsleben nicht mehr relevant.

@individualist

individualist schrieb:Arbeiterfamilien können finanziell ihren Kindern nicht die gleichen Bildungschancen bieten wie es bei Akademikern der Fall ist.

Sicherlich können die Arbeiterfamilien ihre Kinder kaum in ein Internat schicken. Aber wie gesagt, ich bin Arbeiter, meine Tochter geht aufs Gym.. mein Sohn auf die Real.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Und ich kann das Gegenteil bestätigen. Also was machen wir nun? Und ich sehe anhand meines Berufes und den Kontakt zu verdammt vielen Menschen jeden Tag.. das das Milieu doch leider manchmal entscheidend ist. Allerdings ist auch der Erwartungsdruck der Eltern an die Kinder in den unteren Schichten oftmals nicht sehr ausgeprägt.

Es gibt mehrere Aspekte wie man Kinder ermutigen kann um sie in ihren Leistungen und Stärken zu fördern.
Zum einen spielen die Eltern eine Rolle und zum Anderen sind die Lehrer verantwortlich das Potenzial eines Kindes zu fördern.
Es muss also Hand in Hand zusammen gearbeitet werden.
Wenn jedoch ein Faktor versagt, liegen die Chancen sehr gering um später einen höheren Abschluss zu erlangen.
Ein Kind aus einer verhältnismäßig wohlhabenderen Familie hat dieses Problem nicht.

Die Chancen sind ungleich verteilt, das ist Fakt!

Gwyddion schrieb:Und ich sage Dir auch mal was: Ich bin Hauptschüler, konnte Gym oder Real nicht besuchen anhand meiner damaligen Krankheit. Ich habe schlichtweg zu oft gefehlt. Allerdings habe ich Lehre und Gesellen- und auch den Meisterbrief. Ich habe aber dazu auch den Hintern bewegt. Denn obwohl ich keine höhere Schule besuchen konnte, war ich dennoch nicht zu dumm dafür. Und ich Sch.. auf Abi.
Bildung kann ich mir auch selbst aneignen. Lesen bildet zudem und ne Leseratte bin ich.
Der Vorteil ist zudem der, ich kann mir Wissen nach meinem Gusto aneignen. Den vieles was in den Schulen vermittelt wird, ist für mich im Arbeitsleben nicht mehr relevant.

Ich denke dir ist bekannt, dass man heutzutage mit einem Hauptschulabschluss bzw. mit einem mittelmäßigen Abschluss schwieriger eine Ausbildung erhält, dementsprechend ist ein höher wertigerer Abschluss ein wichtiger Aspekt um später einen festem Arbeitsplatz zu bekommen.
Zumal dir mit Abitur viel mehr Möglichkeit offen stehen, dir stehen sozusagen in der Berufswelt fast alle Türen offen.

@sincerely

sincerely schrieb:Es gibt mehrere Aspekte wie man Kinder ermutigen kann um sie in ihren Leistungen und Stärken zu fördern.
Zum einen spielen die Eltern eine Rolle und zum Anderen sind die Lehrer verantwortlich das Potenzial eines Kindes zu fördern.
Es muss also Hand in Hand zusammen gearbeitet werden.
Wenn jedoch ein Faktor versagt, liegen die Chancen sehr gering um später einen höheren Abschluss zu erlangen.

Da sind wir einer Meinung.

sincerely schrieb:Ein Kind aus einer verhältnismäßig wohlhabenderen Familie hat dieses Problem nicht.

Hier sind wir nicht einer Meinung. Der Lehrer wird ja wohl nicht nach Sozialem Stand lehren. Das zu erlernende ist grundsätzlich gleich in den Klassen.

sincerely schrieb:Ich denke dir ist bekannt, dass man heutzutage mit einem Hauptschulabschluss bzw. mit einem mittelmäßigen Abschluss schwieriger eine Ausbildung erhält, dementsprechend ist ein höher wertigerer Abschluss ein wichtiger Aspekt um später einen festem Arbeitsplatz zu bekommen.
Zumal dir mit Abitur viel mehr Möglichkeit offen stehen, dir stehen sozusagen in der Berufswelt fast alle Türen offen.

Das ist mir durchaus bekannt, liegt aber auch an der Öffentlichkeitsarbeit der Medien, die uns das glaubhaft machen wollen. Aber ich kenne viele Abiturienten, die trotz Abi halt keine Arbeit finden. Vlt. ist auch das Anspruchsdenken zu groß. Denn wer will schon mit Abi noch ne Handwerkslehre machen, wo doch Beamtentum oder ähnliches locken könnten.
Ich sags mal wie ich es sehe. Ein schlechter Theoretiker, kann ein wunderbarer Handwerker sein.
Wer allerdings noch nicht einmal weiß, welches die Hauptstadt Deutschlands ist, dem ist nicht zu helfen, der wird wohl auch keine Ausbildungsstelle oder ähnliches finden.

@Gwyddion
Ich habe gar nicht vom Internat geredet. Ich habe geschrieben das Reiche und Arme in zwei verschieden Milieus leben. Ich habe auch nicht gesagt das Kinder von Arbeiterfamilien keine Chance haben aufs Gymnasium zu gehen, im Regelfall ist es aber so dass es Menschen aus schwachen sozial ökologischen Verhältnissen schwieriger haben. Außerdem ist es auch nicht schlimm wenn jemand keine hohe Karriere macht, wir sind sogar auf Lastenträger angewiesen, deswegen haben wir auch türkische Gastarbeiter eingeladen die aus den ärmsten Teilen Anatoliens kamen. Sie haben die Arbeit verrichtet die kein Deutscher machen wollte, wir haben sie ins Bergwerk geschickt, auf Baustellen, am Fliesband, in Atomreaktoren, in Fleischfabriken. Da war es egal dass es Analphabeten waren und kein Deutsch konnten. Und als sie sich hier eingelebt hatten wollte man sie wieder abschieben. Trotz Bewerbungsstop kamen abgeschobene ehemalige Gastarbeiter wieder ins Land, weil die Betrieben sie weiterhin brauchten und diese Leute mit der Arbeit vertraut waren. Erst 2000 gibt es in Deutschland eine Integrationspolitik.

@individualist

Nee... vom Internat habe ich geredet. Denn wenn wir von Reich/Arm sprechen.. so hat der Reiche die Möglichkeit, sein Kind auf ein Internat zu schicken wo natürlich wesentlich mehr gelehrt wird in kleineren Klassen in einer für sich elitären Gesellschaft. Das wird dem Normalbürger nicht möglich sein soviel Geld aufzuwenden.

Aber grundsätzlich sind die Bildungschancen gleich für jeden in Deutschland. Es kann sie halt nur nicht jeder nutzen. Das ist aber das Problem, welches meistens in den Familien in Anfang nimmt. Klar, das auch das Millieu ne Rolle spielt, wenn der Schüler nach Schulschluß lieber mit seinen Homis irgendwo abhängt und Dumfug treiben mag, als für die Schule zu lernen. Das ist aber eine grundsätzliche Einstellung des Schülers.. der halt lieber rumhängt, anstatt zu lernen. Er steht sich dann selbst im Weg.

@Gwyddion

Da sind wir einer Meinung

Hier sind wir nicht einer Meinung. Der Lehrer wird ja wohl nicht nach Sozialem Stand lehren. Das zu erlernende ist grundsätzlich gleich in den Klassen.

Mein lieber Freund, ich habe dir bereits die Zusammenhänge geschildert und sie sind unweigerlich miteinander verwoben und Fakt.
Wenn du das nicht wahrhaben willst, dann ist es deine Sache.

Gwyddion schrieb:Das ist mir durchaus bekannt, liegt aber auch an der Öffentlichkeitsarbeit der Medien, die uns das glaubhaft machen wollen. Aber ich kenne viele Abiturienten, die trotz Abi halt keine Arbeit finden. Vlt. ist auch das Anspruchsdenken zu groß. Denn wer will schon mit Abi noch ne Handwerkslehre machen, wo doch Beamtentum oder ähnliches locken könnten.
Ich sags mal wie ich es sehe. Ein schlechter Theoretiker, kann ein wunderbarer Handwerker sein.
Wer allerdings noch nicht einmal weiß, welches die Hauptstadt Deutschlands ist, dem ist nicht zu helfen, der wird wohl auch keine Ausbildungsstelle oder ähnliches finden.

Ein Abiturient der ne Ausbildung erhält, hats trotzdem besser als jemand mit einer mittleren Reife.
Es wird im Einzelhandel z.b. oft nach Leuten gesucht die mind. die FHR haben.
Der Gehaltsvorsprung ist zwar in den Lehrberufen ganz okay, aber beim Studium ergeben sich mehr Perspektiven, die Möglichkeit zu einer Führungsposition aufzusteigen ist da einfacher.

@Gwyddion
Grundsätzlich sind Bildungschancen ungleich, es ist Tatsache dass die meisten Akademiker Kinder kriegen die meist Akademiker werden und Sozial schwache Familien häufiger niedrigere Abschlüsse bekommen. Das ist statistische Realität.

@F-117

F-117 schrieb am 30.05.2012:Der Ausländeranteil in Deutschland beträgt 8,8%, da sind über 20% in Haftanstalten doch auch relativ viel oder ?

Ich weiß noch nicht genau wie ich das deuten soll und wieweit es repräsentativ ist aber die Fraktionsbeauftragte für Strafvollzug, Erol Özcaraca, findet mittlerweile dass deutsche Häftlinge diskrimiert werden, weil in einer von ihr besuchten berliner Haftanstalten kein Schweinefleisch mehr ausgegeben wird, da der Anteil von Inhaftierten, welche aus religiösen Gründen kein Schweinefleisch essen dürfen, dort stolze 70% beträgt.

@Kalte_Sophie
das sind Deutsche, also mit deutschem Pass, aber eben trotzdem Moslems, also Deutsche mit Migrationshintergrund, ......plus Ausländer, denke ich zumindest.....

@Tussinelda

Ich weiß es selbst ja auch nicht genau. Hatte mich halt nur eben sehr über den doch schon extrem hohen Anteil an Häftlingen mit Migrationshintergrund erschrocken. Hätte ihn selbst nicht so hoch eingeschätzt

@Kalte_Sophie
also ich denke es mir so......