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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

4.614 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Überwachung, NSA, Datenschutz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 17:42
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Die Regeln für den Drohnenkrieg
Bin Laden wurde außerhalb von Kriegsgebieten eliminiert.
Kriegserklärungen sind nicht notwendig.
Das wird in die Überwachung integriert werden, wenns soweit ist.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 17:43
@ddaniel
Zitat von ddanielddaniel schrieb: Die Regeln für den Drohnenkrieg sind eine Frage des Kriegsvölkerrechts und haben nichts unmittelbar mit Überwachung zu tun.
Doch, indirekt ja. Die Drohnen zeichnen Verhalten auf und ein "Verstoß" gegen gewisse Verhaltensweisen kann einen ins Ziel geraten lassen.
Oder reden wir hier nur über die Bürger- und Menschenrechte in westlichen Staaten?


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 17:49
@Turboboost
@eckhart
Für mich gehört das nicht mehr zum eigentlichen Thema, da sich jede staatliche Gewalt missbrauchen lässt. Die Polizei kann die Bürger schützen und mit der Waffe vom Notwehr- und Nothilferecht Gebrauch machen oder Juden erschießen. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, der Polizei alle Waffen wegzunehmen. Im Falle des Drohnenkrieges ist die Überwachung nicht das Problem, sondern die eigentliche Tötung von Menschen durch die Drohnen und die Kriterien dafür. Das ist für mich eine andere Diskussion.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 17:52
@ddaniel

Ich lebe zum Glück nicht in einem Gebiet, dass derzeit durch Drohnen überwacht wird aber ich bin emphatisch genug mir vorzustellen, wie das Wissen um die stete Beobachtung das Verhalten von Menschen verändern und einschränken kann.
Daher gehört die Drohnenüberwachung auch, wenn auch im Moment etwas abstrakt, dazu.

Alleine das Wissen darum, dass man beobachtet wird, veranlasst einen anders als normal/üblich zu handeln und schränkt einen somit in seiner Freiheit ein.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 17:54
Zitat von ddanielddaniel schrieb:und mit der Waffe vom Notwehr- und Nothilferecht Gebrauch machen oder Juden erschießen. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, der Polizei alle Waffen wegzunehmen
Doch! Dagegen wäre massivster ziviler Ungehorsam angesagt !
Das ist die Lehre, die wir aus der Geschichte ziehen müssen !


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 17:57
@Turboboost
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:Oder reden wir hier nur über die Bürger- und Menschenrechte in westlichen Staaten?
Laut Eingangspost geht es um Bürgerrechte, also reden wir eigentlich nur über Rechte von deutschen Staatsbürgern in Deutschland, bzw. den Rechten von Staatsbürgern in ihrem jeweiligen Land.
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:Alleine das Wissen darum, dass man beobachtet wird, veranlasst einen anders als normal/üblich zu handeln und schränkt einen somit in seiner Freiheit ein.
Ich habe das auch mal gedacht, aber mittlerweile hängt in jedem Bus, in jeder Bahn, auf jedem Bahnhof, auf jedem öffentlichen Platz und in jedem Geschäft eine Kamera und das Verhalten von mir und meinen Mitmenschen hat sich eben nicht geändert.

@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Dagegen wäre massivster ziviler Ungehorsam angesagt !
Wogegen jetzt? Dagegen, dass Polizisten Waffen haben, um unser Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit und Leben zu schützen?


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:02
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Laut Eingangspost geht es um Bürgerrechte, also reden wir eigentlich nur über Rechte von deutschen Staatsbürgern in Deutschland, bzw. den Rechten von Staatsbürgern in ihrem jeweiligen Land.
OK, ist ja wichtig zu wissen für den weiteren Verlauf.
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Ich habe das auch mal gedacht, aber mittlerweile hängt in jedem Bus, in jeder Bahn, auf jedem Bahnhof, auf jedem öffentlichen Platz und in jedem Geschäft eine Kamera und das Verhalten von mir und meinen Mitmenschen hat sich eben nicht geändert.
Das liegt eher daran, dass hier bisher keine großen Repressalien aus der Überwachung erfolgten. Sollten Sie allerdings in einem anderen Land leben, in denen Menschen durch Drohnen ermordet werden, dann sieht das wohl wider anders aus.
Weiterhin: Die Wahrnehmung hier ist auch getrübt, hat man sich doch stets im rechtlichen Gefilde geborgen gefühlt. Dieses Gefühl kann recht schnell schwinden, zumal die neuesten Erkenntnisse selbst den einfach gestrickten Bürgern nicht gefallen dürften.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:06
@Turboboost
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:Das liegt eher daran, dass hier bisher keine großen Repressalien aus der Überwachung erfolgten.
Wie schon oft gesagt: Das hat nichts mit Überwachung an sich zu tun, sondern mit dem Zustand des Rechtsstaates in Deutschland. Wenn "Repressalien" erfolgen, ist nicht die Überwachung das Problem, sondern die Gesetze, welche diese "Repressalien" legalisieren.
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:hat man sich doch stets im rechtlichen Gefilde geborgen gefühlt. Dieses Gefühl kann recht schnell schwinden, zumal die neuesten Erkenntnisse selbst den einfach gestrickten Bürgern nicht gefallen dürften.
Was meinst du konkret?


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:08
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Wogegen jetzt? Dagegen, dass Polizisten Waffen haben, um unser Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit und Leben zu schützen?
Dass da "oder Juden erschießen" im gleichen Atemzug genannt wurde, ist mir nicht entgangen !
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Die Polizei kann die Bürger schützen und mit der Waffe vom Notwehr- und Nothilferecht Gebrauch machen oder Juden erschießen.
eckhart schrieb:
Dagegen wäre massivster ziviler Ungehorsam angesagt !



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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:11
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Wenn "Repressalien" erfolgen, ist nicht die Überwachung das Problem, sondern die Gesetze, welche diese "Repressalien" legalisieren.
Das halte ich für Korinthenkackerei, denn gäbe es das Eine nicht, gäbe es das andere nicht...
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Was meinst du konkret?
Das Wissen darum, das Informationen gelesen, gespeichert und ausgewertet werden (können). Niemand weiß, welche Kriterien einen ins Fadenkreuz kommen lassen und dies erzeugt ein Gefühl der Unsicherheit. Nicht heute und nicht morgen, so etwas ist schleichend.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:20
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Dass da "oder Juden erschießen" im gleichen Atemzug genannt wurde, ist mir nicht entgangen !
Ja und mein Punkt ist: Niemand würde auf die Idee kommen, den Polizisten ihre Waffen wegzunehmen, nur weil es auch vorstellbar ist, dass die Polizei Juden verfolgt, wie es im 3. Reich der Fall war. Das Problem im 3. Reich waren nicht die Waffen, sondern die Gesetze, welche die Vernichtung der Juden legalisierten. Das Problem im Drohnenkrieg ist nicht die Überwachung, sondern die Gesetze, welche diese Art der Tötung legalisieren, bzw. die mangelhafte Durchsetzung des Kriegsvölkerrechtes.
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:denn gäbe es das Eine nicht, gäbe es das andere nicht...
Das stimmt nicht. Auch ein Staat, der nicht viel über die eigenen Bürger weiß, kann zum Beispiel Journalisten hinrichten, weil sie das Falsche geschrieben haben (ich nehme mal an, das würde deiner Definition von "Repressalien" entsprechen).
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:Niemand weiß, welche Kriterien einen ins Fadenkreuz kommen lassen und dies erzeugt ein Gefühl der Unsicherheit.
In einem Rechtsstaat nicht, da eine Person nur auf Grundlage bestehender Gesetze verurteilt werden kann und die kann sich jeder ansehen. Wie jetzt auch. Wenn eine Person "im Fadenkreuz" ist, wird sie dies wahrscheinlich überhaupt nicht merken, es werden lediglich mehr Daten abgefragt und durchsucht. Anders sieht es vielleicht bei Geheimdiensten aus. Solange man kein Sprengstoff kauft und kein Geld an religiöse Organisationen im nahen Osten überweist, dürfte man allerdings ziemlich sicher sein. Allerdings stimmt es, dass es dringend so etwas wie eine "internationale Rechtsstaatlichkeit" geben muss.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:25
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Niemand würde auf die Idee kommen, den Polizisten ihre Waffen wegzunehmen, nur weil es auch vorstellbar ist, dass die Polizei Juden verfolgt, wie es im 3. Reich der Fall war. Das Problem im 3. Reich waren nicht die Waffen, sondern die Gesetze, welche die Vernichtung der Juden legalisierten.
Das Hauptproblem waren die Menschen, die diese Gesetze hinnahmen.
Sowas ist unhinnehmbar.
Eine Zivilisation, die solche Gesetze hinnimmt, ist unzivilisiert !

Und dabei sind wir wieder voll im Thema:
Totale Überwachung ist ebenfalls nicht hinnehmbar im Interesse der Zivilisation.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:25
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Das stimmt nicht. Auch ein Staat, der nicht viel über die eigenen Bürger weiß, kann zum Beispiel Journalisten hinrichten, weil sie das Falsche geschrieben haben (ich nehme mal an, das würde deiner Definition von "Repressalien" entsprechen).
Wir waren aber bei dem benannten Beispiel
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Wenn "Repressalien" erfolgen, ist nicht die Überwachung das Problem, sondern die Gesetze, welche diese "Repressalien" legalisieren
Und hier sehe ich es eben so, dass es diese (auf die Überwachung bezogenen) Repressalien nicht geben würde, wenn es die Gesetze nicht gäbe. Und der Gesetze bedürften wir nicht, wenn es diese Form der Überwachung nicht gäbe.
So meinte ich das.
Zitat von ddanielddaniel schrieb:In einem Rechtsstaat nicht, da eine Person nur auf Grundlage bestehender Gesetze verurteilt werden kann und die kann sich jeder ansehen. Wie jetzt auch.
Widerspruch! Noch heute werden Sie nicht erfahren, was Menschen ins Ziel der Rasterfahndung hat kommen lassen. Welche Verhaltensweisen dazu führen, wird nicht gesagt denn es würde ja deren Umgehung ermöglichen.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:28
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Das Problem im 3. Reich waren nicht die Waffen, sondern die Gesetze, welche die Vernichtung der Juden legalisierten.
Problem sehe ich eher darin, dass man so lange wegschaute bis eine Änderung nicht mehr möglich war. Wenige kannten anfangs das Problem und später konnte, wenn man es denn unbedingt wollte, einem die Information vorliegen aber da war es zu spät um Änderungen herbeizuführen.
Wollen wir wieder warten bis Änderungen unmöglich sind? Obwohl, sind denn jetzt noch Änderungen möglich?


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:31
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Das Hauptproblem waren die Menschen, die diese Gesetze hinnahmen.
Ist jetzt ein bisschen OT, aber ich stimme dir natürlich zu.

@Turboboost
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:dass es diese (auf die Überwachung bezogenen) Repressalien nicht geben würde, wenn es die Gesetze nicht gäbe.
OK, jetzt bin ich verwirrt. Von welchen hypothetischen Repressalien sprichst du?
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:Welche Verhaltensweisen dazu führen, wird nicht gesagt
Richtig und ich habe geschrieben, dass das kein Problem ist, da es für eine Anklage in einem Rechtsstaat mehr braucht als ins Raster zu passen. Die Überwachung ist nur ein Ermittlungsinstrument.
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:Wollen wir wieder warten bis Änderungen unmöglich sind?
Jetzt müssten wir darüber diskutieren, ob es denn tatsächlich Gesetze gibt, welche die Freiheit der Bürger einschränken. Das wäre aber OT. Ich habe schon dargelegt, warum Überwachung an sich dies nicht tut.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:38
@ddaniel
Zitat von ddanielddaniel schrieb:OK, jetzt bin ich verwirrt. Von welchen hypothetischen Repressalien sprichst du?
Von der Hypothese dass Menschen aufgrund ihrer Verhaltensabweichung ins Fadenkreuz der Verdächtigungen geraten können.
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Richtig und ich habe geschrieben, dass das kein Problem ist, da es für eine Anklage in einem Rechtsstaat mehr braucht als ins Raster zu passen. Die Überwachung ist nur ein Ermittlungsinstrument.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber könne hier nicht auch gewisse Ermittlungstaktiken unerwähnt bleiben aus Gründen der Nationalen Sicherheit?


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:40
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Jetzt müssten wir darüber diskutieren, ob es denn tatsächlich Gesetze gibt, welche die Freiheit der Bürger einschränken. Das wäre aber OT. Ich habe schon dargelegt, warum Überwachung an sich dies nicht tut.
Ich persönlich fühle mich eingeschränkt, wenn ich befürchten muss dass eine ominöse dritte Stelle meine Mail mitlesen könnte, welche ich mit meiner Freundin austausche. Mir reicht schon ein diffuses Gefühl von "sie könnten ja" aus, um ihr nicht mehr so zu schreiben wie ich es gerne würde.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:46
@Turboboost
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:Von der Hypothese dass Menschen aufgrund ihrer Verhaltensabweichung ins Fadenkreuz der Verdächtigungen geraten können.
Das ist auch bei einer ganz normalen "Offline"-Polizeiermittlung nicht anders. Wer sich zu ungewöhnlichen Zeiten an ungewöhnlichen Orten aufhält, wird mehr Aufmerksamkeit der Polizei auf sich ziehen. Wenn Datenberge durchforstet werden, macht es Sinn, bestimmte Personengruppen genauer unter die Lupe zu nehmen. Mit einem weißen US-Amerikaner, der einmal im Jahr für zwei Wochen mit seiner Familie nach Florida fliegt, wird der Computer wahrscheinlich weniger Zeit verbringen, als mit dem iranischen Immigranten, der pro Jahr 10 Flugbewegungen nach Pakistan hat. Davon merken diese Personen aber garnichts.
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:Ich bin mir nicht ganz sicher, aber könne hier nicht auch gewisse Ermittlungstaktiken unerwähnt bleiben aus Gründen der Nationalen Sicherheit?
Aber was wäre das Problem dabei? Beweise benötigt man so oder so.
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:Ich persönlich fühle mich eingeschränkt, wenn ich befürchten muss dass eine ominöse dritte Stelle meine Mail mitlesen könnte
Da wärst du zumindest in meinem Bekanntenkreis eher ein Sonderfall.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:51
@ddaniel
Verdächtigungen geraten können.
Das ist auch bei einer ganz normalen "Offline"-Polizeiermittlung nicht anders. Wer sich zu ungewöhnlichen Zeiten an ungewöhnlichen Orten aufhält, wird mehr Aufmerksamkeit der Polizei auf sich ziehen. Wenn Datenberge durchforstet werden, macht es Sinn, bestimmte Personengruppen genauer unter die Lupe zu nehmen.
Auf gar keinen Fall, denn sie erfolgt stets, als völlig tat- und verdachtsunabhängig und das ist eigentlich nicht zulässig.
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Aber was wäre das Problem dabei? Beweise benötigt man so oder so.
Weil, wenn ich schon ins Fadenkreuz gerate, dann will ich auch wissen warum.
Zitat von ddanielddaniel schrieb:Da wärst du zumindest in meinem Bekanntenkreis eher ein Sonderfall.
Weil ich als betroffener Bürger durch eine anlasslose und für mich nicht erkennbare Überwachung meiner Kommunikation, Speicherung meiner E-Mails, Aufzeichnung meines Surfverhaltens oder der Lokalisierung meines Handys zum bloßen Objekt eines staatlichen Überwachungsapparats gemacht werde, dem ich mir Sogen mache und dem schutzlos und ohnmächtig gegenüberstehen bin ich ein Sonderfall? Na dann steht es um uns schlechter als ich befürchtet habe.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

26.07.2013 um 18:54
@Turboboost
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:Auf gar keinen Fall, denn sie erfolgt stets, als völlig tat- und verdachtsunabhängig und das ist eigentlich nicht zulässig.
Ich denke, hier sollte man zwischen Polizei und Geheimdiensten unterscheiden.
Zitat von TurboboostTurboboost schrieb:schutzlos und ohnmächtig gegenüberstehen
Tja, das ist vielleicht gerade der Punkt. Was willst du machen? Die meisten Menschen vertrauen darauf, durch das Raster zu fallen, was ganz gut funktioniert.


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