Menschenstrom Afrika

Dachten sie daran, dies für IMMER zu verlassen?

Nein ! Das Gefühl, jederzeit gehen zu können, reicht völlig !

Jetzt kann ich doch auch nicht reisen, obwohl mich niemand daran hindert.
Das wäre zu DDR-Zeiten bei offenen Grenzen auch so gewesen, zumindest in meinem Falle.

Aber beim Armutsgefälle ist das was ganz Anderes.
Es werden auch noch Völkerwanderungen wegen Wassermangels und Meeresspiegelanstieg kommen.
Das ist jetzt alles nur ein kleiner Vorgeschmack.

@Glünggi

Was hat das damit zu tun, dass er glaubt zu wissen, dass die Flüchtlinge die Transferleistungen OHNE Gegenleistungen bekommen

-->
Naja hätte er mal vom Amt gelebt, wüsste er dass das nicht geht.

könnte es denn für Ausländer nicht andere Regeln geben - weil sie als Gäste besser gestellt werden sollen oder so?


@eckhart

Dachten sie daran, dies für IMMER zu verlassen?

-->
Nein ! Das Gefühl, jederzeit gehen zu können, reicht völlig ! ...

Naja wie gesagt, ich wollte ja mit meinem Argument auf was ganz anderes hinaus, aber egal jetzt.

eckhart schrieb:Aber beim Armutsgefälle ist das was ganz Anderes.
Es werden auch noch Völkerwanderungen wegen Wassermangels und Meeresspiegelanstieg kommen.
Das ist jetzt alles nur ein kleiner Vorgeschmack.

Dennoch wird es sicher nicht ausbleiben, dass u.a. (Betonung auf "u.a.") auch Viele kommen, denen es ihn ihren Ländern jeweils gar nicht am Schlimmsten geht.

Kann mir nämlich schon vorstellen, welche so richtig arm sind, wo sollen die denn überhaupt die Mittel hernehmen, so weit zu reisen oder Schlepper zu bezahlen?
Auch wenn sie ihre ganze Habe aus der Verwandtsschaft zusammenkratzen, kann ich mir nicht so richtig vorstellen, dass es wirklich für die Allerärmsten (und welche es am meisten verdient haben, woanders besser zu leben) wirklich reicht.

Gerade diese Familien z.B. welche auf Müllhalden leben, sich davon ernähren müssen...
glaubst du wirklich, dass die das Geld hätten um woanders hinzugehen? Wenn es so wäre, würden sie es doch sicher machen, oder wer soll denn freiwillig solche Zustände aushalten?

@Optimist
Nein keine andere Regeln für Ausländer. Wäre ja auch nicht fair.
Alle die neuen Regelungen die man in den letzten Jahren eingeführt hat.. wie zbsp dass man mit einer Invalidenrente das Land nicht länger als 3 Monate pro Jahr verlassen darf gelten auch für Schweizer.

@Optimist
Das Problem, dass denjenigen, die es am Nötigsten haben, gar nicht geholfen wird und gar nicht geholfen werden kann, weil sie nicht flüchten und sich nicht mal bemerkbar machen können, sehe ich auch und weiß keine Lösung dafür.
Vermutlich gibt es keine Lösung.
Dafür ist Mensch zu unzulänglich.

@Glünggi
ja, fair ist es allemal, jeden gleich zu behandeln. :)


@eckhart

eckhart schrieb:Das Problem, dass denjenigen, die es am Nötigsten haben, gar nicht geholfen wird und gar nicht geholfen werden kann, weil sie nicht flüchten und sich nicht mal bemerkbar machen können, sehe ich auch und weiß keine Lösung dafür.

Siehst du, genau das finde ich eben auch so traurig.

Und insofern kann ich schon diejenigen bisschen verstehen, welche sagen: Es kommen evtl. größtenteils "nur" Wirtschaftsflüchtlinge an, welche sich hier ein bisschen mehr Kohle und Luxus als zu Hause erhoffen, aber im Grunde ging es ihnen auch in ihrer Heimat gar nicht so schlimm...

Und diese nehmen dann die Mittel für die wirklich Bedürftigen in Beschlag, die eben leider nicht kommen können. (die echt Verfolgten habe ich jetzt bei dieser Betrachtung ausgeklammert, diese stehen wieder auf einem anderen Blatt, es geht wirklich nur um die Wirtschaftsflüchtlinge).

Kannst Du solche eine Meinung auch verstehen?

@Optimist
Man hat in den letzten 10 Jahren wirklich viel gemacht um Sozialbetrug so gut es geht zu verunmöglichen. Und nun fällt dann auch das Bankgeheimnis, was es noch schwerer macht.
Weil solche Sprüche hört man schon seit den 90ern. damals warens einfach die Jugos...

Optimist schrieb:Kannst Du solche eine Meinung auch verstehen?

Ja, kann ich verstehen.
Jedoch ist das immer so,
wenn es durch irgendetwas Opfer gibt, ist eine zusätzliche Ungerechtigkeit damit verbunden.
Tote tun mir zB. noch mehr leid, als Überlebende.

@eckhart

eckhart schrieb:Tote tun mir zB. noch mehr leid, als Überlebende.

also das kann ich nicht nachvollziehen. :)
Die Toten merken doch nichts mehr? Die Überlebenden haben zu leiden, mit den Folgen von Katastrophen oder Kriegen zu kämpfen... Und dann die Angehörigen erst, welche ihre Lieben verloren haben...

Optimist schrieb:also das kann ich nicht nachvollziehen. :)
Die Toten merken doch nichts mehr?

Dennoch zwingt mich etwas, mich auch und gerade in diese Menschen hineinzuversetzen.
Wie unendlich größer war ihr Leid gegenüber dem Leid der Überlebenden? Dieses Leid wird nie gemildert werden.
(Diese Denkweise wurde mir bei der intensiven Auseinandersetzung mit dem Holocaust und einer schier unvorstellbaren Zahl von Menschen, die kurz vor, während und in der Zeit nach der Befreiung noch starben, bewusst.
Sie hatten ihre letzte Chance schon/noch vor Augen.)

@eckhart

also das kann ich nicht nachvollziehen. :)
Die Toten merken doch nichts mehr?

-->
Dennoch zwingt mich etwas, mich auch und gerade in diese Menschen hineinzuversetzen.
Wie unendlich größer war ihr Leid gegenüber dem Leid der Überlebenden?

Ich finde, da muss man sehr differenzieren:
Überlebende könnten unter Umständen mehr gelitten haben (wenn sie schwer verletzt wurden) als ein Toter, welcher sofort tot war (z.B. durch Erschießen).

eckhart schrieb:(Diese Denkweise wurde mir bei der intensiven Auseinandersetzung mit dem Holocaust und einer schier unvorstellbaren Zahl von Menschen, die kurz vor, während und in der Zeit nach der Befreiung noch starben, bewusst.
Sie hatten ihre letzte Chance schon/noch vor Augen.)

Ja, diese Menschen haben wirklich sehr gelitten.
Aber wie gesagt, das kann man sicher nicht auf alle Krisenherde heutzutage übertragen.
Beim Holocaust geht es quasi um ein riesengroßes Gefängnis mit barbarischen Bedingungen, aber in den heutigen Krisenherden sind die Menschen meistens in Freiheit und werden DORT von irgendwelchen "Faschisten" ÜBERRASCHT. Und dann erst werden sie - wenn es schlecht läuft - eingesperrt und für diese Überlebenden geht dann der Leidensweg weiter.
Wenn ich an solch einer Stelle wäre, wäre ich lieber tot.

Was ich mir gerade überlege: gab es damals beim Holocaust eigentlich Viele, welche sich das Leben nahmen oder kam das eher seltener vor?

@Optimist
Ich will ja nicht vergleichen und differenzieren kann ich nur mir bekannte Einzelschicksale.
Dennoch im Großen und Ganzen sind Opfer immer mit Ungerechtigkeit untrennbar verbunden.
Gebrächlicher für diese Art "Ungerechtigkeit" ist das Wort Schicksal. Schicksal ist immer Ungerecht.

Ich gebe mich einfach damit zufrieden, dass ich dem Schicksal eines Flüchtlings sowieso nie gerecht werden kann.
Wenn er allein kommt, worher weiß ich, dass er keine Familie in der Heimat hat, die er unterstützen will?Deshalb gilt bei mir als erstes die Unschuldsvermutung.
Mir scheint jedoch, dass oft eine Schuldvermutung gilt.

Optimist schrieb:Was ich mir gerade überlege: gab es damals beim Holocaust eigentlich Viele, welche sich das Leben nahmen oder kam das eher seltener vor?

Jeder Lagerzaun war ringsum mit Hochspannung gesichert.

@eckhart

eckhart schrieb:Mir scheint jedoch, dass oft eine Schuldvermutung gilt.

Das ist möglich. Für möglich halte ich es jedoch auch, dass dies dann oft auch mit dem jeweiligen Verhalten desjenigen zu tun hat

Natürlich nicht immer, das ist klar, manche Deutsche lehnen Ausländer grundsätzlich ab, egal wie sie sich verhalten, aber ich gehe bei meiner Betrachtung jetzt mal vom Normalfall aus. (ich warte schon auf eine bestimmte userin, die vielleicht gleich tönen wird, ALLE Deutsche sind rassistisch... naja, wenn sie denkt...).

Aber dazu noch mal:

Für möglich halte ich es jedoch auch, dass dies dann oft auch mit dem jeweiligen Verhalten desjenigen zu tun hat

Kommt jemand rüber wie Einer, der nur schnell reich werden will z.B. Dogendieler und tritt dann mit entsprechendem Machogehabe auf?
Oder ist es einer, welcher die einheimische Bevölkerung wegen ihrer Dummheit, ihn aufgenommen zu haben noch auslacht (alles schon erlebt)?
Oder ist es eher Einer, der so rüber kommt, als freut er sich darüber, hier Unterschlupf gefunden zu haben und zeigt auch die Bereitschaft, sich in die Gesellschaft einzubringen....?

Was ich sagen will, oft ist es so: wie es in den Wald reinschallt, schallt es raus.
Beruht natürlich auch auf Gegenseitigkeit.
Wenn ein Ausländer überall nur Ablehnung erfährt, dann ist irgendwann seine Gegenreaktion sicher auch verständlich.
Nur ist hierbei dann auch wieder die Frage: "was war zuerst da, die Henne oder das Ei"? bzw. hatte er sich so verhalten, dass er Ablehnung provoziert hatte?

Was ich immer wieder beobachte - zumindest da wo ich wohne:
Wenn ein Ausländer normal freundlich (und vor allem NICHT großkotzig und nur fordernd) auf seine Mitschmenschen zukommt, dann wird ihm auch genauso freundlich begegnet, er wird nicht ausgegrenzt und man hilft ihm bereitwillig.
Es basiert wie so vieles im Leben auf Aktion und Reaktion (Ursache und Wirkung...).

@eckhart

Was ich mir gerade überlege: gab es damals beim Holocaust eigentlich Viele, welche sich das Leben nahmen oder kam das eher seltener vor?

-->
Jeder Lagerzaun war ringsum mit Hochspannung gesichert.

Was genau wolltest du damit sagen? Dass es einem dadurch einfach gemacht wurde, sich umzubringen (am Zaun)?
Und wenn ja, würde mich interessieren, ob das auch Viele machten?

Optimist schrieb:Und wenn ja, würde mich interessieren, ob das auch Viele machten?

Ja.
Mit Sicherheit wurde darüber, wie auch über jedes "zur Wiederverwendung gewonnenes Brillengestell" und jede Fahrkarte ohne Rückfart ?er Klasse (ja welche Klassen haben Güterwaggons eigentlich?) penibelst Buch geführt.
Von solchen gewissenhaften Bürokraten wie Eichmann z.B.
Sogar einen Totenschein kreierten sie extra für jedes ihrer Mordopfer ...

Aber im Gegensatz zu ihm, wäre mir jede Zahl, ob nun Viele oder Wenige ihrem Schicksal ein Ende machten, oder es bis zum Ende ertrugen, sowieso unbegreiflich.
Ich suche danach nicht!

@eckhart

eckhart schrieb:... wäre mir jede Zahl, ob nun Viele oder Wenige ihrem Schicksal ein Ende machten...

mir ging es bei meiner Frage nur um den Aspekt, wie die Menschen das alles aushalten konnten. Ich für meinen Teil hätte das nicht ausgehalten.

Ich hätte mich freiwillig erschießen lassen, ganz ehrlich.

@Optimist
Ich denke, die haben immer das Gegenteil von dem erfüllt, was man wollte ...
und wenns das Zerfetzen durch einen Hund erfordert hätte.
Aber am Ende wär man zweiffellos auch tot gewesen.

@eckhart

eckhart schrieb:Ich denke, die haben immer das Gegenteil von dem erfüllt, was man wollte ...

Könnte so sein, wenn es Sadisten waren...

Es soll aber auch solche gegeben haben, denen die Leute leid taten, die aber gezwungen wurden, die Opfer zu beaufsichtigen...

Auf alle Fälle war es so, wer Schwäche gezeigt hatte, nicht mehr arbeiten oder weiterlaufen konnte, wurde kurzerhand erschossen. Nun ich persönlich wäre sowieso nicht so stark gewesen wie manch Einer, mich hätten die sicher bezeiten erschossen, da hätte ich nicht mal simulieren müssen.

Ich frage mich echt, wie das so viele ausgehalten hatten: total ausgemerkelt, hungrig, seelisch angeschlagen und dann hatten sie schwere körperliche Arbeit verrrichten können? Unvorstellbar.

@eckhart

eckhart schrieb:Ich gebe mich einfach damit zufrieden, dass ich dem Schicksal eines Flüchtlings sowieso nie gerecht werden kann.
Wenn er allein kommt, worher weiß ich, dass er keine Familie in der Heimat hat, die er unterstützen will?Deshalb gilt bei mir als erstes die Unschuldsvermutung.
Mir scheint jedoch, dass oft eine Schuldvermutung gilt.

Genauso ist es, wir kennen die Einzelschicksale dieser Menschen nicht. Egal, ob sie jetzt von ihrer Verwandtschaft das Geld für die Schlepper bekommen haben, oder ob sie das Geld anders aufbringen konnten.
Ich denke mal, keiner läßt sich gerne auf diese Abendteuertour ein.
Erst jetzt habt ihr ja sicher auch in den Nachrichten gehört und gesehen, dass wieder ein Schiff gekentert ist, viele Tote. Das passiert doch immer wieder, jeder der sich auf so ein Abendteuer einläßt, muss doch schon damit rechnen, dass er garnicht in Europa ankommt. Wie groß muss doch die Not für diese Menschen sein, dieses Risiko bewusst auf sich zu nehmen.

Vielleicht ist es ja hier schon mal erwähnt worden, es müßte den Menschen einfach in ihrem Land geholfen werden, nur so sehe ich einen Sinn in einer Hilfe.

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Vielleicht ist es ja hier schon mal erwähnt worden, es müßte den Menschen einfach in ihrem Land geholfen werden, nur so sehe ich einen Sinn in einer Hilfe.

sehe ich ganz genauso.
Überall wird geholfen (vor allem Banken gerettet ...), Prestigeobjekte werden von Steuergeldern gebaut - z.T. total nutzlose "Totgeburten", aber für sowas - z.B. Hilfe zur Selbsthilfe - sind dann auf einmal keine Gelder mehr übrig.

morgenrot37 schrieb:jeder der sich auf so ein Abendteuer einläßt, muss doch schon damit rechnen, dass er garnicht in Europa ankommt

Meinst du, es sind sich wirklich alle dieser Gefahren bewusst, ehe sie auf so ein Schiff steigen? Sie wissen doch z.B. vorher nicht, dass die Schiffe total überfüllt sind. Wenn sie dann einmal drauf sind, ist es doch schon zu spät, dann gibt es kein Zurück mehr.

@Optimist

morgenrot37 schrieb:
jeder der sich auf so ein Abendteuer einläßt, muss doch schon damit rechnen, dass er garnicht in Europa ankommt

Meinst du, es sind sich wirklich alle dieser Gefahren bewusst, ehe sie auf so ein Schiff steigen? Sie wissen doch z.B. vorher nicht, dass die Schiffe total überfüllt sind. Wenn sie dann einmal drauf sind dann ist es doch schon zu spät, dann gibt es kein Zurück mehr.

Ich denke mir schon, dass die das wissen, denn auch bei ihnen gibt es sowas wie die Urwaldtrommel.
Das spricht sich doch rum, weil es schon sooft passiert ist.