Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

Scox schrieb:Genau, deshalb läuft im TV ja laufend Werbung von irgendwelchen Banken. Der "Wie für mich gemacht Kredit"... "Sie wollen in den Urlaub? Wir bieten ihnen den Holiday Kredit, melden Sie sich bei uns"...

Mal im Ernst, du glaubst wirklich, was du da schreibst, ne? Eine Bank lebt von Krediten und den darauf fälligen Zinsen aber der Schuldner ist natürlich der Böse, der die arme Bank ja erst um den Kredit bittet und diese will natürlich so schnell wie möglich den Schuldner wieder loswerden, klaaar... ^^

Der Konsument hat immer noch die ganze Macht in der Hand, und entscheidet selbst, ob- und wie er konsumiert.. und vor allem "mit wessen Geld". Hat er eigenes Geld, muß er keine Zinsen zahlen. Hat er es nicht, will es aber trotzdem ausgeben, geht er es leihen, und für diese Dienstleistung zahlt er

nun, schaut man auf den langjährigen, nicht gestauchten DAX-Verlauf, als eines der wichtigsten Barometer und berücksichtig dabei sein Verhalten, dann könnte zumindest ein Einbruch kurz bevor stehen. Kurz beudeutet hier aber nicht dieses Jahr, sondern die zweite hälfte des kommenden Jahres. Bis dahin wären hefitge Schwankungen ein sicheres Indiz dafür.

Hier der Chahrt (erstellt Ende 2013):



Die andere Möglichkeit wäre ein weiterer schneller Anstieg in Richung 20.000 Punkten,
eben eine ausgeprägte Exponentialkurve.

Was denkt Ihr?

Nachdem Draghi kürzlich eine weitere geldpolitische Lockerung angekündigt hatte,
ggf. Senkung des Leitzinses auf 0.15 oder 0.10 Prozentpunkte, herrsch freudiges
Erwachen an den Finanzmärkten. Der Euro fällt in erwartung von einer angemessenen Inflation.

Als darauffolgenden Schritt, könnte der Leitzins sogar auf 0 und darunter fallen.

Läuft alles harmonisch ab, heißt das DAX-Ziel für ende des Jahres 11.500 Punkte.

Optimist schrieb:Ein Haus dagegen z.B. kann man ewig haben (zumindest ein Menschenleben lang )

Solange du genug Geld investierst um es in Schuss zu halten aufjedenfall.

Optimist schrieb:Und trotz aller (wie ich finde berechtigten) Kritik von @Scox sage ich vielen Dank für Deine Mühe und nun sehe ich etwas klarer wie das läuft

Berechtigte Kritik gibt es ohne Ende @Optimist
Kritik am Finanzwesen, Gesellschaft, Gesellschaft- und Wirtschaftsordnung, Gesetzgeber, Politik, an Gewinnern und Verlierern (erstere weil ihr "Gewinn" nicht selten auf Kosten anderer zustande kam, zweitere weil viele sich in ihr Schicksal ergeben und die Chancen, die trotz aller Widrigkeiten vorhanden sind, nicht wahrnehmen), und vieles mehr.
Nie werde ich berechtigte Kritik negieren. Im Gegenteil, ich sehe mich selbst als eifrigen Kritiker.
Nur muss man verstehen, was man kritisiert. Und da hapert's bei sehr vielen. Ganz besonders ärgerlich ist, dass die Thematik zwar komplex aber nicht sonderlich schwer ist. Und vor allem ist sie sehr logisch aufgebaut, man muss nur ebenso logisch herangehen.
Einige Dinge sind extrem komplex, wie zum Beispiel Bilanzierung. So komplex, dass man sie unmöglich innerhalb von 10 Beiträgen in einem x-beliebigen Forum erklären könnte. Dazu müsste man nämlich bei Adam und Eva beginnen, der Buchführung, dann langsam zum Jahresabschluss kommen und erst zuletzt kann man mal Bilanzbewertung ins Auge fassen. Das ist nicht schwer. Echt nicht. Man muss ja nicht gleich Wirtschaftsprüfer werden. Grundkenntisse kann sich jeder mit entsprechenden Unterlagen selbst beibringen. Aber es lässt sich unmöglich in ein paar Sätzen erklären.
Wer aber diesen Aufwand scheut, oder die Notwendigkeit nicht erkennt, der kritisiert zumeist imaginäre Probleme. Vereinfachte Probleme. Mundgerecht dargebotene Konstellationen. Der läuft auch gerne mal durch die Welt und erzählt, dass Risiko keine Leistung sei, die honoriert werden müsse. Das soll der mal seinem Chef erzählen! "Chefchen, kalkuliere deine Preise doch mal ohne Wagnis, dann werden wir billiger und bekommen mehr Arbeit. Mehr Aufträge bedeutet, dass du auch keine Rücklagen für schlechte Zeiten bilden musst, also lass doch auch diesen Posten einfach weg und wir werden noch billiger." Der Chef antwortet dann vielleicht: "Gute Idee. Mach ich sofort. Wenn wir nur billig genug werden, können wir sicher bald wegen Reichtum schließen. Du kehrst jetzt den Hof, so etwa vier Monate lang."
Jeder Mensch weiß, dass man Risiken bezahlen muss. Und viele tun das bereitwillig, weil sie es für die bessere Wahl halten. Man hat Privathaftpflicht, Teilkasko für die Blechbüchse, versichert sein Leben und seine Arbeitskraft. Man springt selten ohne Fallschirm aus dem Flugzeug, falls doch, dann nie wieder. Jeder weiß was Risiko ist, dass man es minimieren sollte, sich als Unternehmen für eine Risikoübernahme bezahlen lässt, oder sich irgendwie absichert.
Nur den Banken gesteht man das nicht zu. Schimmer noch. Man bestreitet sogar, dass es ein Risiko gäbe. Lies es selbst nach bei Janich, Popp und wie sie alle heißen. Das Eigenkapitalrisiko ist da, es lässt sich nicht wegzaubern, aber es lässt sich prima ignorieren, wenn man es nur ganz feste versucht.
So etwas ist lächerlich und keiner Diskussion würdig. Vielmehr macht es jede Diskussion überflüssig.

Dabei ist es oft so leicht, selbst zu bemerken, dass an den Schlussfolgerungen etwas faul sein muss.
Ein Blick ins Zeitgeschehen sollte hierzu schon ausreichend sein.
Warum kommen Banken in Schieflage, wenn sie doch angeblich die Lizenz zum Geld drücken (aus dem Nichts) haben? Allein daran müsste jedem auffallen, dass das Geld aus dem Nichts, zumindest wie es von vielen erzählt und verstanden wird, etwas nicht ganz stimmen kann.
Woher kommen Kreditklemmen, trotz legendär billigem Geld für die Geschäftsbanken? Es wird wohl niemand annehmen, dass die plötzlich die Lust am Geld verdienen verloren haben.
Warum sprechen sich einige Banken (aktuell der Chef der Deutschen Bank) gegen legendär niedrige Leitzinsen aus? Warum beschwert sich Jain über die urdeutsche Strategie der Sparer, die konservative und risikoarme Anlage favorisiert, und droht mit dem Schreckensszenario einer Deflation (von der in D nichts zu sehen ist, aber das verschweigt er). Ist Jain nebenberuflich etwa Sprecher der Kleinanleger? Oder hat der etwas ganz anderes im Sinn, schmiert uns das aber nicht offensichtlich wird Butterbrot? (Naheliegend Antwort. Ja, der hat anderes in Sinn. Dem passt es gar nicht, dass immer mehr Kunden plötzlich gern Geld ausgeben und fleissig ihre Lohntüte in die Häuschen stecken, ansatt es für lausige 0.25% zur Bank zu tragen).

Es gibt schier unendlich Kritikpotential. Je mehr mal sich mit der gesamten Thematik vertraut macht, desto öfter bemerkt man, dass es letzten Endes sehr oft immer auf das Gleiche hinaus läuft. Einer Verteilungskrise, die nie dagewesene Ausmaße angenommen hat und die statt abzubremsen immer mehr Fahrt aufnimmt. Für Experten ist das so prickelnd wie ein ausgelatschtes Paar Pantoffeln, für Laien dennoch irgendwie neu, obwohl man es immer mal seit Jahren hörte, aber nur sehr leise und sporadisch. Vor allem aber, weil all unsere Probleme auf den ersten flüchtigen Blick nicht unbedingt auf die Vermögensverteilung hindeuten. Begriffe wie "Schuldenkrise" scheinen vordergründig wenig mit Vermögen zu tun zu haben, vielmehr deuten der Begriff doch auf das Gegenteil, nämlich die Abwesenheit von Vermögen, hin.
(Heißer Tipp: Wem gehört Deutschland von Jens Berger, vielen bekannt vom Spiegelfechter-Blog und den NachDenkSeiten)
Flüchtige Blicke reichen aber nicht um komplexe Konstellationen richtig beurteilen zu können. Insbesondere der flüchtige Laienblick neigt zu immensen Fehleinschätzungen.

Das was du mir als berechtigte Kritik unterjubeln willst, ist nichts anders als anscheinend vorsätzliche Fehlinterpretation. Ich habe nämlich nirgendwo geschrieben, dass Banken nicht an der Kreditvergabe interessiert sind. Soweit ich mich erinnere schrieb ich, dass das deren Geschäft ist. Und es liegt wohl auf der Hand, dass ein Geschäftstreibender sein Geschäft betreiben möchte. Muss das ausdrücklich erwähnt werden? Das ist ja lächerlich. Natürlich haben die ein Interesse daran. Damit verdienen die ihr Geld. Allerdings nicht mit der Vergabe von Krediten sondern mit der Tilgung, die halt die Vergabe voraussetzt.
Natürlich möchte der Autobauer sein Produkt verkaufen, natürlich möchte dir der Reiseanbieter nicht nur schöne Bilder vom Strand zeigen sondern eine Reise verkaufen. Also echt jetzt. Wo sind wir denn hier? Ich versuche die Auswirkungen von Forderungsausfällen halbwegs verständlich zu erklären und als Reaktion wird eine der Hauptgeschäftsfelder von Kreditinstitute, so nennt man Banken nämlich, in Frage gestellt.
Auf so eine Käse-Diskussion lasse ich ich gar nicht der ein. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Nun drehen die US Amerikaner komplett durch.
http://www.welt.de/wirtschaft/article128559369/Franzoesischer-Grossbank-droht-Rekordstrafe-in-USA.html

Die US Amerikaner verhängen gegen die französische Bank BNP Paribas eine Rekordstrafe von 7,3 Mrd. €...

Mit den Spekulationen gegen den Euro wurde der Euro nicht zu Fall gebracht. Nun will der wahnsinnige Uncle Sam mit Rekordstrafen gegen EU Banken eine neue Krise im Euroland herbeiführen...
Aber die Amis wissen genau, dass die Steuerzahler in der EU wieder einmal einspringen würden um die EU-Banken zu retten. Die EU Politiker würden aus der Staatskasse jede Summe bezahlen, damit die Bankster-Boni gesichert sind...
Angeblich will die US Justiz auch gegen die Deutsche Bank ebenfalls eine Rekordstrafe verhängen.
Wann werden eigentlich die Eurokraten gegen Goldman Sachs Rekordstrafe verhängen wegen Beihilfe zum Betrug (Beitritt von Griechenland).
Und Lehman Bros. Betrug durch die Ratingagenturen ( Vergabe von falschen Bonitätsnoten etc.)!
Und wegen Überwachung des gesamten EU Zahlungsverkehrs udn aller Geldflüsse in der EU
http://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-ueberwacht-internationalen-Zahlungsverkehr-1956710.html

Die Amis brauchen die Massenüberwachung damit die US Bankster und die US Hedge Fonds erfolgreich spekulieren können


Schließlich muss der Weltmachtstatus dieses Schurkestaates bestehen bleiben

Hier erleben wir das neue Geschäftmodell der US-Administration zur Sanierung des US Staatshaushalt:
Erst werden irgendwelche Sanktionen oder Gesetze beschlossen, natürlich ohne andere Staaten zu fragen (USA sind schließlich god's own Country). Danach wird dieses "US-Recht" international für jeden weltweit gültig erklärt und dann wird bei Ausländern weltweit abkassiert, weil diese im Ausland US-Recht gebrochen haben.

Da unsere Politiker nur Marionetten sind, macht diese Anmaßung nicht einmal vor staatlichen Institutionen halt, wie die Bedrohung des NSA-Untersuchungsausschusses gezeigt hat, wo sich die Abgeordneten des deutschen Bananentages "STRAFBAR" machen, wenn sie die Snowden-Akten über US-Spionage gegen die Bananenrepublik Deutschland einsehen. DAS MUSS MAN SICH MAL AUF DER ZUNGE ZERGEHEN LASSEN! Es ist also Unrecht sich mit kriminellen Aktivitäten von US-Behörden, die gegen das eigene Land gerichtet sind, zu befassen!

Wann werden wir endlich auch die USA wegen der NSA Massenschnüffelei zur Rechenschaft ziehen?
Wann werden die Amis wegen der völkerrechtswidrigen Killerdrohnen Bombardements weltweit zur Rechenschaft gezogen?

Ich fordere unsere Regierung dazu auf Einreiseverbote gegen alle US Politikern zu verhängen . Plus den wahnsinnigen Keith B. Alexander und den kriminelle G. W. Bush zur Fahndung ausschreiben um diese Herrschaften danach anschließend nach Guantamo zu bringen und die beiden dort lebenslänglich wegzusperren...

Bald trifft auch das neue Gesetz FATCA (Foreign Account Tax Compliance Act) inkraft, das alle Finanzinstitute weltweit dazu verpflichten soll alle Informationen über jeden US Bürger der US Regierung zu übermitteln, wer wann wo sein Geld
geparkt oder angelegt hat, welche Verträge mit welchen Finanzinstituten laufen etc.
Wenn sich eine Finanzinstitution im Ausland wiegert diese Informationen freizugeben, darf die USA Rekordstrafen verhängen...
FATCA ist im wesentlichen exterritorial ist und steht im Widerspruch zum Prinzip der souveränen Gleichheit. Es verlangt, dass ausländische Kreditinstitute amerikanisches Recht befolgen.» Gemäss Artikel 2 der Uno-Charta ist «das Prinzip der souveränen Gleichheit» grundlegend für den gegenseitigen Respekt unter den Staaten. FATCA würde das faktisch abschaffen.

Vielleicht sollten wir auch einige Rekorstrafen gegen US Hedge Fonds oder US Banken verhängen, weil diese keine Informationen darüber geben, wann sie mit wem welche Wetten auf EU Pleitestaaten oder CDS Wetten abgeschloosssen hatten um gegen den Euro zu Wetten...
Wir sollten zuerst mit dem kriminellen Finanzinstitut Goldman Sachs anfangen. Zuerst verdonnern wir Goldman Sachs eine Rekordstrafe von 100 Mrd.€ an EU Staatskassen zu zahlen, wenn diese sich weigern sollten, einfach Rekordstrafe verhängen oder alle hochrangigen US Bankster in eine Folterkammer z.B. nach Guantamo bringen!
Bleibt wohl ein Wusnchtraum, da die AMis sich für die heiligsten Geschöpfe dieses Planeten halten...
unfassbar dreist diese Amis

Die USA sind inzwischen ein Schurkenstaat gegen den hoffentlich bald ein totales Handelsembargo und komplette Isolation durch die EU verhängt wird!
Die USA sind auf dem besten Wege die Schurkenstaaten wie China, Nordkorea sowie Saudi Arabien einzuholen!

@Anti-Imperium

Anti-Imperium schrieb:Die US Amerikaner verhängen gegen die französische Bank BNP Paribas eine Rekordstrafe von 7,3 Mrd. €...

Da die Bank bereits 2011 einen EBIT von ca. 10 Mrd. € erwirtschaftet hat, dürften da wohl kaum Rettungen nötig sein...

@zoonpolitikon

zoonpolitikon schrieb:Das was du mir als berechtigte Kritik unterjubeln willst, ist nichts anders als anscheinend vorsätzliche Fehlinterpretation. Ich habe nämlich nirgendwo geschrieben, dass Banken nicht an der Kreditvergabe interessiert sind. Soweit ich mich erinnere schrieb ich, dass das deren Geschäft ist.

Ich weiß nun nicht mehr, ob ich bei der "berechtigten Kritik" wirklich DAS gemeint hatte?
@Scox hatte doch auch noch andere Aspekte beleuchtet. Aber ich bin jetzt ehrlich gesagt auch zu bequem nachzuschauen. ...
... ist jetzt auch eigentlich egal, ich hab Dich schon verstanden, was Du meinst, z.B. das hier:

Und es liegt wohl auf der Hand, dass ein Geschäftstreibender sein Geschäft betreiben möchte. ... . Natürlich haben die ein Interesse daran. Damit verdienen die ihr Geld. Allerdings nicht mit der Vergabe von Krediten sondern mit der Tilgung, die halt die Vergabe voraussetzt.

Darin stimme ich Dir natürlich zu.

zoonpolitikon schrieb:Einige Dinge sind extrem komplex, wie zum Beispiel Bilanzierung. So komplex, dass man sie unmöglich innerhalb von 10 Beiträgen in einem x-beliebigen Forum erklären könnte.

Das ist wahr. So kompliziert und komplex, dass manche Privatpersonen, aber vor allem auch kleine Betriebe Steuerberater bezahlen müssen, weil sie da nicht durchsehen... Die Steuerberater-Branche muss ja auch leben :)
Ob es gewollt ist, dass niemand richtig durchsieht? ;)
Ich weiß zumindest, dass in der DDR die Buchhaltung um einiges einfacher war ;)

zoonpolitikon schrieb:Grundkenntisse kann sich jeder mit entsprechenden Unterlagen selbst beibringen. Aber es lässt sich unmöglich in ein paar Sätzen erklären.

Die Grundkenntnisse wollte man mir mal in einer Schulung beibringen. Ich hatte es auch halbwegs kapiert, war mir aber echt zu kompliziert bzw. hat mir keinen Spaß gemacht, da durchzusehen. Und selbst der Dozent gab unter vorgehaltener Hand zu, dass es evtl. mit Absicht so kompliziert gestaltet wurde (Buchhaltung und Steuerrecht) ... natürlich war es nur seine Vermutung, welche nicht beweisbar ist. ;) .

zoonpolitikon schrieb:Oder hat der etwas ganz anderes im Sinn, schmiert uns das aber nicht offensichtlich wird Butterbrot? (Naheliegend Antwort. Ja, der hat anderes in Sinn. Dem passt es gar nicht, dass immer mehr Kunden plötzlich gern Geld ausgeben und fleissig ihre Lohntüte in die Häuschen stecken, ansatt es für lausige 0.25% zur Bank zu tragen).

Das glaube ich gerne. :)

Einer Verteilungskrise, die nie dagewesene Ausmaße angenommen hat und die statt abzubremsen immer mehr Fahrt aufnimmt.
...
Begriffe wie "Schuldenkrise" scheinen vordergründig wenig mit Vermögen zu tun zu haben, vielmehr deuten der Begriff doch auf das Gegenteil, nämlich die Abwesenheit von Vermögen, hin.

Ja.
Ich glaube fast, damit will man den Leuten was vormachen, damit sie nicht die wirklichen Ursachen sehen, könnte das sein, was meinst Du?

Rho-ny-theta schrieb:Da die Bank bereits 2011 einen EBIT von ca. 10 Mrd. € erwirtschaftet hat, dürften da wohl kaum Rettungen nötig sein...

@Rho-ny-theta

Man weiß nie. Die Bank Dexia bekam im Sommer 2011 nach dem BankenStresstest Topnoten. Und landeten im Endergebnis oben.
Auch eine sehr hohe Eigenkapitalquote. Aber dann urplötzlich war die Bank Anfang 2012 fast Pleite. Der französische Steuerzahler musste mal wieder einspringen um die Bank zu retten...

Meine Kritik an der US Amerikanischen Justiz und ihrer Rekordtsrafe ist deshalb berechtigt, da die US Amerikaner die eigenen Banken schonen bzw. bei denen nicht so genau hinschauen, wenn die etwas kriminelles anrichten. Doch die europäischen Banken bekommen immer die volle Härte der US Justiz zu spüren!

Ich erinnere nur an den WallStreet Skandal um die Wachovia Bank, die mehrere hunderte Mrd. $ an Drogengeldern für lateinamerikansiche Drogenkartelle gewaschen hatte. NAchdem die ganze Sache aufgeflogen ist, hat die US Justiz die Bank dazu verdonnert eine mikrige paar 100 Millionen $ Strafe zu zahlen.Das nur , weil Wachovia während der Finanzkrise Halb Wall Street über Wasser gehalten hatte mit Milliarden aus Drogengeldern .
Ein unfassbarer Skandal!

@Anti-Imperium

Naja, das sind eben nationale Interessen. Deutschland ist da mit der deutschen Bank nicht viel besser. Inwieweit diese Forderungen tatsächlich durchsetzbar sind, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt.

Soo und jetzt nochmal ausführlich.

@zoonpolitikon

zoonpolitikon schrieb:Das zumindest sagen nicht wenige Fachleute (und zwar echte und keine You Tube Gebildeten), die -davon kannst du ausgehen- den Zins verstanden haben).

Sind diese Fachleute nicht mehr "echt", wenn sie bei Youtube zu sehen sind? Logik? O.o

zoonpolitikon schrieb:Wenn dir jemand erzählt, dass das Wirtschaftssystem aufgrund des Zinses kolabieren MÜSSE (einige behaupten sogar, das sei eine mathematische
Notwendigkeit), dann lass dir das doch einfach mal vorrechnen.

Dieser Erkenntnis liegt zugrunde, dass es in der Natur schlicht keine unendlich laufende Exponenzialfunktion gibt. Wirtschaftswachstum und Zinseszinseffekt laufen exponenziell und kommen in unserer Welt mit dem, was der Mensch erarbeiten und leisten kann, irgendwann an ihre Grenzen.

zoonpolitikon schrieb:Man kann nämlich nicht einerseits behaupten das (Schuld-)Geld würde aus dem Nichts geschöpft und die Zins blieben aus reiner Boshaftigkeit einfach mal "ungeschöpft". Entweder oder - aber nicht "mal so, mal so". Die Zinsen entstehen wie die Forderungen, also gibt es sie durchaus. Zumindest als Giralgeld. Und wo nimmt man sie in der Realität her? Ganz einfach: Da wo das monatliche Gehalt auch her kommt, aus dem zirkulierenden Geldfluss.

Du bist lustig, wo kommt denn der zirkulierende Geldfluss - die (Gesamt)Geldmenge - her? Sie besteht aus Bargeld, Sichteinlagen, Devisen usw. Wenn kein neues Geld geschaffen werden müsste, sondern Zinsen und Giralgeld als solches einfach nur aus dem zirkulierendem Fluss abgeschöpft würden, blieben die Geldmengen (M0-M3) auf konstant gleichem Niveau. Dies ist aber nicht der Fall, wie du hier anhand der Grafik für M3 in der Eurozone von 1980-2014 sehen kannst (Quelle: Wikipedia):



Nach was sieht diese Kurve denn für dich aus? ;)

zoonpolitikon schrieb:Kaum jemand wird behaupten, dass es Dein Gehalt gar nicht gibt. Sicher denkst du nun an deine Leistung für die du das Geld erhälst. Aber dein Gehalt kommt nun mal nicht aus deiner Leistung, es kommt aus dem Geldfluss. Ist deine Firma (aus welchen Gründen auch immer) von diesem Geldfluss ausgeschlossen (sprich: da geht nichts mehr), kannst du Leistung bringen bis du schwarz wirst, Gehalt wirst du dennoch keines mehr bekommen.

Hier haben wir einen Fehlschluss. Geld ist ein Anspruch auf Leistung. Ein Gehalt ist eine Auszahlung eines Anspruches, der gleichwertig mit der erbrachten Leistung sein soll. Ist das Geld auf dem Konto eingezahlt, ist es natürlich auch da, von daher wird niemand behaupten, dass dem nicht so sei. Du bekommt am Ende des Monats einen Betrag auf dem Konto gutgeschrieben, der deiner Leistung entspricht.

Nur übersiehst du, dass der eingezahlte Betrag per se kein richtiges Geld ist, sondern nur ein Anspruch auf DIESELBE SUMME an BARgeld. Da aber zigmal mehr Giral- als Bargeld im Umlauf ist, zirkulieren im engeren Sinn nur Anspruchsbeträge. Sie werden halt wie echtes Geld behandelt, sind es aber eigtl. nicht. Das ist gemeint, wenn man sagt, das Geld existiere nicht.

zoonpolitikon schrieb:Der Kredit ist für die Firma also nur interessant, wenn die (erwarteten) Rückflüsse den Zins übersteigen - vereinfacht ausgedrückt. In der Realität kommen noch einige andere Aspekte hinzu. Abschreibung, etwaige Steuervorteile, Bilanzpolitik usw usf. Doch das ändert nichts daran, dass der Unternehmer keinen Kredit aufnimmt um der Bank was Gutes zu tun. Er strebt einen Produktionsvorteil an und den hat er nur, wenn er unterm Strich nicht drauflegt.

Du verkomplizierst es unnötig und ich bekomm den Eindruck, du verlierst öfter deinen eigenen Faden (wie oben bei dem Fall mit dem Gehalt, was leicht konfus ausgedrückt ist und der Bezug tlw. flötengeht).

Eine Firma braucht einen Kredit, um auf Grund von Wettbewerbsfähigkeit zu expandieren und hofft dabei, dass sie durch Einnahmen die Zinskosten wieder reinkriegt. Punkt. Mehr wolltest du nicht sagen.

zoonpolitikon schrieb:Die Aussage, die oft getätigt wird, "in den Produktpreisen stecken 40% Zinsen drin" ist somit wohl auch relativiert. Der Zins in den Produkten ist nicht zwangsläufig etwas Schlechtes. Man kann aus dieser Aussage keineswegs ableiten, dass die Preise ohne Zinsen (ohne Kredite) um 40% günstiger wären.

Wo relativierst du diese Aussage, wenn du sie im nächsten Satz bestätigst?

zoonpolitikon schrieb:Ganz im Gegenteil: würden Produkte günstiger indem man auf Fremdkapital verzichtet (und somit den Zins vermeidet), dann würden unsere Geldsäcke (Aldi-Brothers, Quandts u.v.m) noch heute ihr Geld in die Hand nehmen und alle verschuldeten Unternehmen innerhalb kürzester Zeit aus dem Markt fegen. Einfacher als durch einen massiven Kostenvorteil könnte man einen Markt nicht an sich reißen.
Da dem aber offensichtlich nicht so ist, kann man unschwer ableiten, dass an der Schlussfolgerung
40% Zinsen in den Produktpreise = 40% zu hoher Preis
etwas faul ist. Und zwar oberfaul.

Konfuse Erklärung. Was willst du genau sagen? Bitte fass das mal in einem Satz zusammen.

zoonpolitikon schrieb:Niemand nimmt Kredite weil ihm Gewinne der Banken wichtiger sind als eigene Gewinne.

Wo behauptete denn jemand, man nähme Kredite, um der Bank einen Gefallen zu tun? Ein Kredit ist in unserem System a) eine schnelle Möglichkeit, an (sicheres) Geld zu kommen und b) u.U. ein Zwang, wenn ein Liquiditätsengpass herrscht und man auf Flüssiges angewiesen ist.

Ein Kredit ist aber immer ein Risiko. Sollte eine Firma ihr Darlehen bekommen und die eigenen Ziele nicht erreichen oder sonstwie in Zahlungsprobleme kommen, wird der Kredit ganz schnell zur tödlichen Falle. Der Bank ist das scholle, denn die Bank gewinnt immer.

zoonpolitikon schrieb:Erst Mal Schulden und Zinsen an sich verstehen, dann kann man einen Schritt weiter, okay? Anders tust du dir selbst wohl keinen Gefallen. Wenn du den K1 besteigen willst, brauchst du Ausrüstung und Training. Da rennt man nicht aus dem Stand hoch.

Welch "netter" Vergleich. Irgendwie wirkt dieser Satz nur leider total überheblich...

zoonpolitikon schrieb:Sicherheiten verlangen die übrigens erst im zweiten Schritt, nämlich wenn die Kreditwürdigkeit nicht ausreichend erscheint. Allein das zeigt doch schon, dass die kein Interesse haben TV s und Porsches zu hamstern, sondern es ihnen "nur" (wie könnte es auch anders sein) um ihr Geschäft geht - und das ist nicht Pfändung und Versteigerung gebrauchten Gelumpes.

Nein, die Bank denkt hier ganz klar ökonomisch.

Bei Blankodarlehen erkundigt sich die Bank über die SCHUFA nach der Bonität des Kreditnehmers. Ist diese im grünen Bereich, kann sich die Bank sicher sein, die Zinsen für ihr Fiat Money zu bekommen. Im anderen Fall will sie Sicherheiten sehen, meist in Form von pfändbaren Sachwerten. Natürlich behält die Bank, sollte der Kreditnehmer insolvent werden, nicht die Sachwerte für sich und macht sich daraus ihre persönliche Auto-Ausstellung o.Ä., sondern wird sie danach wieder verscherbeln. Gewinnbringend. Die Bank gewinnt durch den Kredit also immer, entweder über die Zinsen, oder über das Versteigerungsgeschäft. Außer, sie muss ihn tatsächlich abschreiben, was sie in den meisten Fällen dann aber selber Schuld wäre, wie die Erfahrung mit Subprime-Hypotheken zeigt.

zoonpolitikon schrieb:Wenn die Bank ihr Geld wiederhaben möchte, muss sie also zwingend die Inflation einrechnen. Der Kredit steigt jedoch nicht mit der Inflation, daher steckt der Inflationsausgleich im geforderten Zins.

Joa, die Inflation rechnet sie schon ein. Allerdings solltest du, wenn du schon den Inflationsausgleich als Zinsrechtfertigung heranziehst, auch in Nominal- und Realzinsen splitten. Und Darlehenszinsen liegen oft zwischen 3-8%, da ist die Inflation ja schon mehrfach rausgerechnet. :D Am happigsten sind Dispozinsen, die können gern mal die 12% übersteigen.

Außerdem kann die Bank über die Zinsänderungsklauseln die Zinsraten beliebig ändern. Wirst du auf einmal durch die SCHUFA schlecht bewertet (da braucht nur mal jemand zu schlampen und das kommt oft genug vor), können die Zinsen empfindlich steigen, ohne, dass das auf den ersten Blick gerechtfertigt ist.

zoonpolitikon schrieb:Wie geht das, wenn das Geld vorher aus dem Nichts kam?
Ganz einfach. Es kommt eben nicht aus dem Nichts. Und gedeckt ist es auch nicht durch Vakuum im All. Wahr ist nur, dass die Kreditsumme nicht in Bargeld herum liegt. Der Rest ist blanker Unsinn und falsche Interpretation.
Die "Schuldgeldschöpfung" ist keineswegs nur ein Buchungsvorgang, wie oft behauptet, auch wenn die Buchung den Vorgang auslöst und gleichzeitig abschließt.

Es kommt aber aus dem Nichts, das ist Fakt. In der Bilanz erscheint bei dem neuen Kredit auf der Aktiv-Seite die Forderung an den Kreditnehmer in der Höhe des geliehenen Betrags, auf der Passiv-Seite die Verbindlichkeit in derselben Höhe im Fremdkapital des Kreditnehmers. Diese Zahlen standen vor der Giralgeldschöpfung NICHT in der Bilanz, weil es sie vorher einfach nicht gab!

Sollte die Banken Forderungen abschreiben müssen, wird ein Teil der abzuschreibenen Summe durch die Kreditausfallversicherung (Risikovorsorge) ersetzt. Der tatsächliche Verlust, den die Bank hat, entsteht durch die Abschreibungsaufwände.

Zurückgezahlte Kredite (NICHT Zinsen!) verkürzen die Bilanz wieder - das Geld verschwindet ins Nichts zurück. Deshalb heißt's auch Geldvernichtung. ;)

zoonpolitikon schrieb:Wer hier also von risikoloser Kreditvergabe und Geld aus dem Nichts faselt, der ignoriert eben jenes Risiko das im Eigenkapital der Bank verborgen ist. Und das kann man nicht ignorieren oder wegdiskutieren. Daraus folgt, dass man nicht blindlinks mit Krediten um sich werfen kann, dass eine Bank nicht Geld ohne Risiko und ohne Leistung schöpft.

Für die Bank ist Giralgeldschöpfung sicher keine große Leistung. Wie viel sie an Luftgeld schaffen kann, hängt von ihrem Kernkapital ab. Hat die Geschäftsbank eine Überschussreserve durch Bareinzahlungen anderer Kunden zur Verfügung, erhöhen sich ihre Eigenmittel und sie kann davon die entsprechende Menge an Krediten zusätzlich schöpfen.

zoonpolitikon schrieb:Mir geht es hier nur darum "Schuldgeld" und Zins exemplarisch zu erklären, dazu reicht Basel II allemal. Sicher ist hier irgend jemand auf neuestem Stand und kann mich ohne große Anstrengungen verbessern.

Basel II wurde in den USA bisher nur nicht angenommen und Basel III wird es wohl auch nicht. ;)

zoonpolitikon schrieb:Was sich die "Geld aus dem Nichts"-Fasler niemals fragen und somit auch nie beantworten, ist: Woher kommen eigentlich Kreditklemmen, wie sie momentan in vielen Ländern zu beobachten sind, wenn die Geschäftsbanken momentan doch legendär günstige Bedingungen (Mindestreservesatz) haben und angeblich völlig risikolos Kredite verschleudern können?

Hauptursache ist ein Refinanzierungsproblem. Heißt, die Geschäftsbanken haben nicht genug Bargeld, um weitere Kredite vergeben zu können/dürfen.

zoonpolitikon schrieb:Weder lebe ich von Zinsen noch arbeite ich in einer Bank oder werde für meine Schreiberei bezahlt.

Und warum hast du dann "nur mit Basel II gelernt"?

zoonpolitikon schrieb: Ich will weder Geschäftspraktiken der Banken, den Zins, oder die Zinspolitik rechtfertigen. Nichts läge mir ferner, diesen Gipsköpfen sollten man kräftig an der Krawatte packen.

Komisch, ich hatte die ganze Zeit den Eindruck, du willst GENAU DAS tun - die Zinspolitik rechtfertigen.

@Optimist

Optimist schrieb:Nur in einem muss ich Dir leider ein kleines bisschen in den Rücken fallen ;)

:D

Optimist schrieb:Sicher gibt es die aggressive Werbung. Aber es gibt schon auch wirklich die Leute, welche auch ohne diese Werbung von sich aus zur Bank gehen, weil sie Geld brauchen.

Türlich gibt es die. :) Die Werbung ist aber tatsächlich sehr aggressiv. Wenn ich nur mit dem Handy hier ins Forum schaue, erscheint auf jeder Seite ein Iframe mit Kreditwerbung iwelcher Institute. Ziemlich krass.

Optimist schrieb:Oder freut sich eine Bank, wenn jemand seinen Kredit vorfristig abbezahlen möchte? Ich höre da jedenfalls immer, dass diesen Leuten Steine in den Weg gelegt werden, wenn sie mit diesem Ansinnen kommen.

Also, ich kenne es sogar so, dass die Banken gerne lange Tilgungsfristen oder sogar offene Fristen setzen. Erhöht nämlich die Zinseinnahmen und die "Kundschaft" selbst. ;)

Scox schrieb: Dieser Erkenntnis liegt zugrunde, dass es in der Natur schlicht keine unendlich laufende Exponenzialfunktion gibt. Wirtschaftswachstum und Zinseszinseffekt laufen exponenziell und kommen in unserer Welt mit dem, was der Mensch erarbeiten und leisten kann, irgendwann an ihre Grenzen.

Das bestreitet doch auch niemand. Allerdingds kenne ich auch nichts anderes das stetig und unendlich wächst. Es geht immer auf unf ab, wieso sollte es also gerade in der Wirtschaft anders sein als sonst irgendwo in der Natur? :-)

@McMurdo

Jep, deshalb bricht das Geldsystem auch irgendwann zusammen. Um dann wieder aufgebaut zu werden. Ein Hin und her eben. :D

@Scox
Ich würde nicht sagen, dass das System zusammenbricht, es bereinigt sich halt nur von Zeit zu Zeit.

Im anderen Fall will sie Sicherheiten sehen, meist in Form von pfändbaren Sachwerten. Natürlich behält die Bank, sollte der Kreditnehmer insolvent werden, nicht die Sachwerte für sich und macht sich daraus ihre persönliche Auto-Ausstellung o.Ä., sondern wird sie danach wieder verscherbeln. Gewinnbringend.

Die meisten Zwangsversteigerungen enden defizitär. Der Wertverlust eines Autos beträgt ca. 24% im ersten Jahr, Immobilien werden oft unter Marktwert verscherbelt.
Springt die Versicherung ein, dann wird sie auch nicht den Gewinnausfall zahlen, sondern nur die ausstehende Kreditsumme (abzüglich der Einnahme durch Zwangsversteigerung).
Investitionskredite für Firmen sind natürlich auch versichert, aber vermutlich auch nicht die gesamte Gewinnsumme (Kredit plus Zinsen).

Scox schrieb:Ein Kredit ist aber immer ein Risiko. Sollte eine Firma ihr Darlehen bekommen und die eigenen Ziele nicht erreichen oder sonstwie in Zahlungsprobleme kommen, wird der Kredit ganz schnell zur tödlichen Falle.

Ohne den Kredit wäre der Betrieb aber unter Umständen noch viel früher baden gegangen.
Ein Kredit ist immer nur ein Handlungsspielraum. Gnauso, als würde man sich für eine Gebühr eine man Maschine ausleihen, deren Anschaffung man sich nicht leisten kann.
Die Entscheidungen muss aber immernoch der Geschäftsmann selbst treffen.
Bringt die geliehne Maschine nicht den gewünschten Erfolg, geht man auch baden.
Das nennt man unternehmerisches Risiko und muss nicht den Banken vorwerfen, dass nicht jeder Plan klappt. Würde jeder Kredit zum Erfolg führen, dann wäre jeder Mensch Geschäftsmann und würden alle Geschäfte erfolgreich laufen.

Würde die Bank immer gewinnen, dann wären Kredite deutlich billiger. Aber wie @zoonpolitikon beschrieben hat, zahlt man das Risiko mit. Genauso wie meine Kunden das Rikiko eines Ausfalles mitbezahlen müssen, oder die Kunden eines Kaufhauses auch den Ausfall durch Ladenhüter und Diebstahl.

Scox schrieb:Bei Blankodarlehen erkundigt sich die Bank über die SCHUFA nach der Bonität des Kreditnehmers. Ist diese im grünen Bereich, kann sich die Bank sicher sein, die Zinsen für ihr Fiat Money zu bekommen.

Du bist ja süss. Das klappt doch auch nur, solange der Kreditnehmer nicht gesundheitlich oder per Sterbefall ausfällt, oder per Abeitslosigkeit oder Psychokrise z.B. in die Insolvenz gerät.
Ein Risiko bleibt immer.

FF schrieb:Ohne den Kredit wäre der Betrieb aber unter Umständen noch viel früher baden gegangen.

wenn die kredite nicht bedient werden kommt es zu einem eigentümer wechsel, tödlich ist d gar nichts...

@25h.nox
Informiere Dich mal über Zwangsversteigerungen, Insolvenzen und Kreditausfälle.

@FF du solltest dich vlt besser informieren oder noch eher vlt mal nachdenken...
was passiert bei einer firmeninsolvenz? ohh richtig, der besitz der firma geht auf die kreditgeber über.
was passiert bei einer zwangsversteigerung? ohh richtig, die bank stößt ihren neuen besitz ab um einen teil der schuld zu decken. nur staats und rivat insolvenzen sind etwas anders, da man einen staat nicht pfänden kann und bei den meisten privat insolvenzen nichts zu pfänden mehr da ist.

@25h.nox
Bei einer Insolvenz bleibt vom Firmenwert oft sehr viel weniger, als die Höhe des Kredites.
Wie Du schreibst: "die bank stößt ihren neuen besitz ab um einen teil der schuld zu decken".
Das bedeutet, dass ein anderer Teil der Schuld ungedeckt bleibt.
Die Bank ist auch nicht automatisch Besitzer, sondern es wird ein Insolvenzverwalter eingesetzt, der die verschiedenen Gläubiger (Angestellte, Bank, Vermieter, Zulieferer, ....) nach Möglichkeit zufriedenstellt, indem er das Vermögen versilbert und dann zuallererst die Löhne auszahlt.

25h.nox schrieb:was passiert bei einer firmeninsolvenz? ohh richtig, der besitz der firma geht auf die kreditgeber über

Der Besitz geht nicht auf die Kreditgeber über. Ein Insolvenzverwalter erhält die Verfügungsrechte (jedoch nicht das Eigentum) über das Unternehmen und versucht so viel Kapital wie möglich herauszuholen, um die Gläubiger aus der Insolvenzmasse anteilig zu befriedigen. Die Gläubiger können allerdings im Rahmen der Gläubigerversammlung Einfluss auf das Insolvenzverfahren nehmen. Maximal bekommen sie aber bloß ihre Schulden zurück. Meistens jedoch weniger.

Dass der Besitz auf Kreditgeber übergeht ist faktisch falsch.

FF schrieb:Die Bank ist auch nicht automatisch Besitzer, sondern es wird ein Insolvenzverwalter eingesetzt, der die verschiedenen Gläubiger (Angestellte, Bank, Vermieter, Zulieferer, ....) nach Möglichkeit zufriedenstellt, indem er das Vermögen versilbert und dann zuallererst die Löhne auszahlt.

du hast mit der bank angefangen...