Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

FF schrieb:Die meisten Zwangsversteigerungen enden defizitär.

Yo, aber d.h. ja nicht, dass die Bank auch mit einem Defizit aus der Nummer rausgeht. ;) Durch die geringere Einnahme hat sie auch eine geringere Steuerlast und die Restforderungen können weiterhin auf den Schuldner übertragen werden, sofern er noch irgendwie zahlungsfähig sein sollte.

Zu guter Letzt kann die Bank den giftigen Kredit auch einfach verkaufen. ;)

FF schrieb:Das nennt man unternehmerisches Risiko und muss nicht den Banken vorwerfen, dass nicht jeder Plan klappt. Würde jeder Kredit zum Erfolg führen, dann wäre jeder Mensch Geschäftsmann und würden alle Geschäfte erfolgreich laufen.

Für die Bank unerheblich, ob der Kredit zum Erfolg führt oder nicht. Es ist sogar eher im Interesse der Bank, wenn der Kredit flüssig bleibt und möglichst lange läuft.

FF schrieb:Würde die Bank immer gewinnen, dann wären Kredite deutlich billiger.

Die Bank gewinnt immer. Außer, sie verzockt sich aktiv mit den Einlagen der Kunden. Denn diese sind, um's mal brachial auszudrücken, eigtl. nur nützliche Idioten.

FF schrieb:Du bist ja süss.

Dankeschön. Aber ich glaube, du bist mir zu alt. :P: :D

Das klappt doch auch nur, solange der Kreditnehmer nicht gesundheitlich oder per Sterbefall ausfällt, oder per Abeitslosigkeit oder Psychokrise z.B. in die Insolvenz gerät.
Ein Risiko bleibt immer.

Ja, aber v.a. für den Kreditnehmer. Die Bank kann einen ausgefallenen Kredit schon verkraften, auch, wenn er abgeschrieben werden muss, aber der Kreditnehmer hockt in der Insolvenz und hat alles verloren.

Wäre das Kreditgeschäft so risikobehaftet, würde es viele Banken nicht mehr geben. Doch statt einzugehen oder zu schrumpfen, wachsen sie einfach immer weiter.

25h.nox schrieb:du hast mit der bank angefangen...

Nein. Ich habe auf Beiträge geantwortet, in denen es um Risikoabsicherung und den Verlust durch geplatzte Kredite ging.

Scox schrieb:Yo, aber d.h. ja nicht, dass die Bank auch mit einem Defizit aus der Nummer rausgeht. ;) Durch die geringere Einnahme hat sie auch eine geringere Steuerlast und die Restforderungen können weiterhin auf den Schuldner übertragen werden, sofern er noch irgendwie zahlungsfähig sein sollte.

Bei einer Isolvenz ist vom Schuldner meist nicht mehr viel zu holen. Deshalb ist er insolvent.
Zuerst haben Löhne bedient zu werden, danach kommen die anderen Schuldner.
Verkauft die Bank den Kredit (wobei mir nicht klar ist, ob das bei einzelnen Firmenkrediten auch gemacht wird), dann erhält sie niemals die Kreditsumme heraus.
Eine geringere Steuerlast ergibt sich übrigends auch nur aus geringeren Einnahmen, ergeben also auch keinen Gewinn.
Bisher konntest Du das Konzept "Die Bank gewinnt immer" nicht belegen.

Banken machen nicht dicht, weil sie nicht nur von Kreditvergabe leben, und Kredite nicht nur in einem Bereich oder an einen Schuldner vergeben. So wird das Risiko gestreut. Und wie bereits dargelegt, wird das Risiko von Kreditnehmern mit bezahlt.
Das ist nichts anderes, als wie ein Autoverleih arbeitet. Der macht auch nicht pleite, nur weil es Unfallschäden und Diebstahl gibt. Man nennt das erfolgreiches Geschäftskonzept.

FF schrieb:Bei einer Isolvenz ist vom Schuldner meist nicht mehr viel zu holen. Deshalb ist er insolvent.

Deshalb gibt es Kreditsicherheiten. Außerdem kann die Bank als Gläubiger vorher Bürgschaften durch den Schuldner abschließen, sodass der Bürge für weitere Forderungen aufkommt. Nebenbei existiert noch die Restschuldversicherung, falls der Schuldner insolvent/erwerbslos/tot oder sonstwas wird.

FF schrieb:Verkauft die Bank den Kredit (wobei mir nicht klar ist, ob das bei einzelnen Firmenkrediten auch gemacht wird), dann erhält sie niemals die Kreditsumme heraus.

Natürlich kann eine Bank einen Kredit gewinnbringend verkaufen. Im Rahmen der 2007er-Krise wurden ganze Pakete an Schrottkrediten falsch deklariert weiterverkauft. Kleinere Geschäftsbanken können z.B. Immokredite auch an Privatinvestoren versuppen.

FF schrieb:Eine geringere Steuerlast ergibt sich übrigends auch nur aus geringeren Einnahmen, ergeben also auch keinen Gewinn.

Hab ich auch nirgendwo behauptet.

FF schrieb:Bisher konntest Du das Konzept "Die Bank gewinnt immer" nicht belegen.

:D Ich bitte dich, das ist eine allgemein bekannte Weisheit, da brauchste mir jetzt keinen Beweiszwang aufzudrücken. Is doch lächerlich.

FF schrieb:Banken machen nicht dicht, weil sie nicht nur von Kreditvergabe leben, und Kredite nicht nur in einem Bereich oder an einen Schuldner vergeben. So wird das Risiko gestreut. Und wie bereits dargelegt, wird das Risiko von Kreditnehmern mit bezahlt.

Risiko ist in der Zinssumme MIT enthalten, aber nicht maßgebend. Zinszahlungen sind nichts weiter als eine "Belohnung" für die Bank dafür, dass sie dir Geld aus Luft zaubert.

@Scox
Zinszahlungen sind eine Leihgebühr, wie beim Autoverleih. Kein Geschäft wird für ein Produkt oder eine Dienstleistung "belohnt", sondern es findet ein Austausch statt. Normalerweise zwecks Gewinnerwirtschaftung, also sind Risiken, Kosten, Gebühren, .... eingepreist. In welcher Höhe was davon, kommt auf das Risiko an.

Und wir hatten bereits festgestellt, dass die Bank Geld auch nur begrenzt aus der Luft zaubern kann: Stammkapital plus Einnahmen plus von Zentralbank Geliehenes.
Ich schätze mal, dass es einer Bank nicht erlaubt wäre, mehr Geld zu verleihen, als sie überhaupt zur Verfügung hat. Die geliehenen Summen werden ja durchaus abgerufen und ausgezahlt. Und am Ende gibt´s eine Bilanz, die sicherlich einigen kreativen Spielraum zulässt - aber wie die vorigen Finanzcrashs gezeigt haben, ist der, wenn´s auffliegt, nicht allzu gross.
Versicherer finden das bestimmt auch nur mässig komisch.

Die verhökerten Kredite waren natürlich ein Verlustgeschäft. Das taucht bloss zwei Jahre später nicht mehr in der Bilanz auf, weil es dann schon abgeschrieben ist. Wären die Kredite bei den Banken geblieben, hätten sie die roten Zahlen noch jahrelang in den Bilanzen gehabt.
So hat man die Bilanzen entlastet, ein paar Leute entlassen und weitergemacht wie bisher. Und ein paar Banken sind dabei doch tatsächlich pleite gegangen ... das hätte doch nach Deinen Aussagen gar nicht passieren dürfen?

@FF

Im Zinsbetrag enthalten sind bereits Risikoprämie, Inflationsausgleich, Schadensersatz durch Verzug usw. Trotzdem ist ein gewisser Anteil des Betrags reines Entgelt, weiter nichts. Die Bank verdient an Zinsen und ich denke nicht, dass man das nochmal bis zur Unkenntlichkeit zerpflücken muss.

FF schrieb:Und wir hatten bereits festgestellt, dass die Bank Geld auch nur begrenzt aus der Luft zaubern kann: Stammkapital plus Einnahmen plus von Zentralbank Geliehenes.

Nope. Hinzu kommen noch Überschussreserven durch Bareinzahlungen anderer Kunden. Dadurch erhöht sich die Mindestreserve und die Bank kann (nat. angepasst an den Mindestprozentsatz) entsprechend die Kreditmenge erhöhen. Das ist im Fractional-Reserve-Banking durchaus gängige Praxis.

FF schrieb:Und am Ende gibt´s eine Bilanz, die sicherlich einigen kreativen Spielraum zulässt - aber wie die vorigen Finanzcrashs gezeigt haben, ist der, wenn´s auffliegt, nicht allzu gross.
Versicherer finden das bestimmt auch nur mässig komisch.

Und trotzdem verzapft die Finanzindustrie immer wieder den gleichen Scheiß. :D

FF schrieb:Die verhökerten Kredite waren natürlich ein Verlustgeschäft. Das taucht bloss zwei Jahre später nicht mehr in der Bilanz auf, weil es dann schon abgeschrieben ist.

Gilt für den Käufer. Beim Verkäufer sind die toxischen Kredite aus der Bilanz raus und damit is er aus dem Schneider.

FF schrieb:Und ein paar Banken sind dabei doch tatsächlich pleite gegangen ... das hätte doch nach Deinen Aussagen gar nicht passieren dürfen?

Doch, das kann passieren. Insbes. dann, wenn die Abschreibungen die Finanzkraft der Banken übersteigen, wie das z.B. bei AIG, Lehman oder Bear Stearns der Fall war. Glücklicherweise ist ja auf den Steuerzahler Verlass. ;)

Scox schrieb:Beim Verkäufer sind die toxischen Kredite aus der Bilanz raus und damit is er aus dem Schneider.

Exakt das hatte ich geschrieben. Aber auch das bedeutet immernoch ein Verlustgeschäft für den Verkäufer.

Natürlich machen die Banken mit den Zinsen Gewinne. Müssen sie ja, sonst gäbe es keine Banken.
Und wenn sie Pleite machen, weil sie zuviele toxische Kredite vergeben haben, und weder Verkauf der Kredite noch Versicherung mehr genug einbringen, dann springt manchmal der Staat ein, manchmal nicht. Das ist dann aber eher ein politisches Problem, als eines des Wirtschaftssystemes.
Genauso ist der Staat auch mal bei insolventen Firmen eingesprungen, was man auch nicht gut finden muss.

Fazit bleibt aber: Nein, die Bank macht nicht immer Gewinn. Sie kann sich ebenso verzocken wie jede andere Firma auch.

FF schrieb:Nein, die Bank macht nicht immer Gewinn. Sie kann sich ebenso verzocken wie jede andere Firma auch.

Und wird dann gerettet. Commerzbank, Lehman, AIG, IKB, Hypo Real Estate usw. Bis auf ein paar Ausnahmen sahen sich viele unter den Gewinnern wieder. Aber man darf das auch nicht so eng sehen, manchmal gehen Banken pleite, gut. Sagen wir also: Die Bank gewinnt meistens. ;)

Danke.
Ein wenig spezifischer könnte man nun noch sagen: Die Bank gewinnt meistens, wenn der Staat sie an der Pleite hindert.
Wie gesagt: Das ist dann politischer Wille, nicht Verdienst der Bank.
Ob das sinnvoll ist oder man eine Bankenpleite riskieren sollte, darüber kann man sich noch streiten.

McMurdo schrieb:Ich würde nicht sagen, dass das System zusammenbricht, es bereinigt sich halt nur von Zeit zu Zeit.

@McMurdo

In der Theorie villeicht. In der Praxis hat sich bisher rein gar nichts bereinigt!
Die Politik hat die EU Bürger nach Strich und Faden belogen! Es ist viel schlimmer geworden als noch vor der Finanzkrise!
Bankenkartell saugt Steuerzahler aus (Seite 26) (Beitrag von Anti-Imperium)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bonus-zahlungen-der-commerzbank-sollen-gewinn-uebersteigen-a-952523.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/clo-us-boersenaufsicht-wittert-neuen-betrug-a-960612.html
Bankenkartell saugt Steuerzahler aus (Seite 26) (Beitrag von Anti-Imperium)

An der Wall Street bekommen die Bankster seit mehreren Jahren wieder Rekrordboni. Die Gefahr durch die "Occupy-Kommunisten" wurde schnell beseitigt. Und nun kann man das Casino weiterspielen...
Dank Billionen von Steuergeldern dürfen die Bankster sukzessive ihre Boni erhöhen. Falls die Banken erneut Probleme bekommen, wird der dumme Steuerzahler erneut die Rechnung übernehmen!

DIe Bankster haben erkannt, wie erpressbar udn dumm die Politik tatsächlich ist.
Man muss den Poklitikern ein authetisches Horrorszenario ausmalen und schon sidn Sie bereit neue Billionen € von Steuergeldern in den Bankensektor zu pumpen.
Der kleine Mann soll gefälligst seine Schnauze halten udn weiterhin ganz brav seine Steuern zahlen...
Alle Banken wurden als systemrelevant eingestuift, was ein Riesenfehler war!
Selbst mehrere Wirtschaftsnobnelpreisträger sagten 2009/2010, es war ein großer Fehler, weil das Fehlverhalten der Finanzbranche belohnt wurde.
Sogar während der Finanzkrise haben sich viele Banker üppige Bonuszahlungen gegönnt, Merkels Kritik zeigte überhaupt keine Wirkung!

@McMurdo
Sie haben vollkommen Unrecht!

Es gibt vielleicht einen Weg, die Probleme über Nacht zu lösen: Persönliche, unbeschränkte und verschuldensunabhängige Haftung aller Vorstände und Aufsichtsräte mit ihrem gesamten Privatvermögen für den Fall, dass eine Bank so groß ist, dass der Staat sie retten muss. So, wie früher ein ordentlicher Kaufmann oder ein Komplementär in einer KG gehaftet hätte.

Anti-Imperium schrieb:In der Theorie villeicht. In der Praxis hat sich bisher rein gar nichts bereinigt!

Dann sind die ganzen Immobilienblasen und die New Economy Blase gar nicht geplatzt?
Interessant. :) Das muss ich mal meinem Aktienhändler erzählen.

McMurdo schrieb:Dann sind die ganzen Immobilienblasen und die New Economy Blase gar nicht geplatzt?

Sie sind geplatzt, damit man neue Blasen blasen kann. :D

ISM fail... wir haben die zahlen falsch gefaket...

@Scox

Scox schrieb:Sie sind geplatzt, damit man neue Blasen blasen kann. :D

Ein ganz natürlicher Vorgang, wie ich schon angemerkt habe. Ist wie Ebbe und Flut sozusagen. :)
Es gibt immer ein auf und ab.

Wurden die Finanzhilfen, in Form von Steuergeldern, den Banken eigentlich geschenkt oder handelte es sich dabei um Darlehn?

mfg
kuno

@kuno7
Stell nicht so fiese Fragen. ;-)

McMurdo schrieb:Ein ganz natürlicher Vorgang, wie ich schon angemerkt habe. Ist wie Ebbe und Flut sozusagen. :)
Es gibt immer ein auf und ab.

@McMurdo

Haben Sie immer noch nichts verstanden?
Wir haben diee FED die Geld wie verrückt.
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/GFDEBTN

Von der Geldschwemme profitieren ausschließlich die Banken und die Reichen.
http://stateofworkingamerica.org/who-gains/#/?start=1979&end=2008 (Archiv-Version vom 29.05.2014)


Das ganze System bekommt Risse udn wird auseinanderbrechen, wenn alles so weitergeht wie bisher!
Die Finanzbranche macht genauso weiter wie bisher!
Fehlerverhalten wird von der Politik belohnt. Bankster freuen sich. Märkte freuen sich.
Der kleine Mann hat immer weniger in seinem Portmonnaie, während die Bankster Boni weiter ins unermessliche steigen...
Die Politik feiert dies als Erfolg!

Vor der Finanzkrise hatten einige Pleitestaaten in der Eurozone eine niedrigere Schuldenquote als Deutschland.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article6624184/Warum-wir-Griechenland-helfen-muessen.html
"Unmittelbar vor der Krise betrug die griechische Staatsquote gerade einmal 43,6 Prozent, fünf Prozentpunkte weniger als zehn Jahre zuvor. Zudem lag die hellenische Staatsquote immer unter dem EU-Durchschnitt."

Danach mussten die Staaten ernorme Schulden aufnehemen um die Finanzbranche zu retten.
In Irland war es wirklich extrem!
Und danach brach die Schuldenkrise aus.
Nichts hat sich bereinigt. Wie blind muss man eigentlich sein, dass Sie so eine These aufstellen...

Vor wenigen Jahren war das schlimmste aller Horrorszenarien: Stagnation und eine lange Jahre anhaltende Nullzinsdeflation á la Japan. Musste auf jeden Fall vermieden werden. Heute längst Realität.

Auf jeden Fall auch zu vermeiden war: Zusammenbruch der PIIGS mit sozialem Kollaps, lang anhaltender astronomischer Arbeitslosigkeit, massiver Auswanderung/Braindrain und hoffnungsloser Überschuldung.

Heute längst gähnender Alltag. Schuldenstand PIIGS anno 2015 laut OECD: Zwischen 110% BIP (Spanien) und 180% BIP Griechenland. Tendenz: Total hoffnungslos für Griechenland, völlig hoffnungslos für den Rest (der für alle Zeiten >3% Realwachstum bräuchte, nur damit die Schulden nicht weiter steigen).

USA's Schuldenstand: Auf PIIGS-Niveau.

Und bei diesen Zahlen sind andere versteckten Risiken (Totalüberschuldung von Banken und privaten Haushalten) nicht mal eingerechnet. Auch nicht die des Schattenbanksystems oder des Dark Pools oder der ungedeckte Derivatemarkt, der die unterliegenden Assets um den Faktor 1.000 übersteigt
Welches Horrorszenarium ist eigentlich nicht Realität geworden?

- Die EU-Schuldengemeinschaft?
- Der Vormarsch der Extremisten in Europa?
- Deutschland als Zahlmeister und Sündenbock?
- Globaler Neo-Protektionismus?
- Die Wohlstandsschere zwischen Krisengewinnern und Verlierern?
- Alle Macht den Banken und Zentralbanken?

Macht aber alles nichts, denn die Märkte steigen. Denn die Märkte sind heilig (laut Merkel).
Falls irgendetwas schiefgeht, wird der Staat die Verluste udn Risiken übernehmen, ist doch kein Thema...Notfalls haben wir noch einen Agenten von Goldman Sachs den Mario Draghi mit der Bazooka, der übelste Rechtsbrecher der EU-Verträge seit Gründung der EWG.

Rechtsbruch von unzähligen EU Verträgen ist ihrer Meinung nach also auch eine gesunde Bereinigung des Systems?

@Anti-Imperium

Anti-Imperium schrieb:Vor der Finanzkrise hatten einige Pleitestaaten in der Eurozone eine niedrigere Schuldenquote als Deutschland.

Ich vermute da verwechselt jemand Staatsquote mit Schuldenquote.
Die Schuldenquote Griechenlands lag schon in den Jahren vor der Krise bei ca. 100 % des BIP.

Anti-Imperium schrieb:Rechtsbruch von unzähligen EU Verträgen ist ihrer Meinung nach also auch eine gesunde Bereinigung des Systems?

Welche unzähligen meinst du jetzt genau?

Mal direkt zum Threadthema, fand ich woanders:
http://www.silber.de/forum/crash-time---teil-2-t12957-s315.html#451637 (Archiv-Version vom 15.07.2014)

Weiß nicht was man von den darin enthaltenen Links halten kann, aber wenn es wirklich so ist wie da steht, kann es einem schon etwas besorgt werden lassen.

@Optimist

Katastrophenmeldungen sind bei Goldbugs immer beliebt und was du verlinkt hast, dat is ein Goldbug-Forum, was soll man da anderes erwarten.

mfg
kuno

@kuno7

Wenn Du die Meldungen damit ABTUST:

kuno7 schrieb:Katastrophenmeldungen sind bei Goldbugs immer beliebt

anstatt auf den Inhalt der Meldungen einzugehen, sehe ich darin ein subjektives Vorurteil Deinerseits.

Denn was haben diese Seiten (z.B. web.de, faz.net usw...) mit Goldbugs zu tun?

Es ging mir um DIESE Seiten und deren Inhalt und nicht um dieses Forum, wo sie verlinkt sind.

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha....markt-crash-12962706.html

http://www.spiegel.de/politik/ausla....n-europa-an-a-973080.html

http://web.de/magazine/finanzen/eur....20rettet%20Europa.203.348

http://www.welt.de/finanzen/geldanl....gt-alles-auf-Absturz.html

http://www.welt.de/finanzen/article....hen-das-Finanzsystem.html

http://deutsche-wirtschafts-nachric....arnt-vor-panik-im-system/

Aber vielleicht kann jemand Anderes noch eine etwas objektivere Meinung dazu abgeben? Würde mich freuen.