Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

Commonsense schrieb:Glaubt ihr tatsächlich, daß er aus dem Knast twittern kann?

Natürlich nicht, macht es ja irgendwie gruselig...
das war AnonymousNorway

@Airwave
Sag mal ist das Sarkasmus was Du da treibst?
Du wirfst unteranderm mir vor eine beschränkte Denkweise zu besitzen. An der Stelle herzlichen Dank.
Du pauschalisierst Christen als Menschen die meinen als einzige die Wahrheit zu kennen, was schlicht nicht auf alle zutrifft.
Und behauptest dann selbst im Besitze der einzigen Wahrheit zu sein.

Airwave schrieb:Ich habe kein Problem damit, dass andere Leute die Wahrheit kennen.

Merkst es noch?

Finde die Unterschiede

Original
AndersBBreivik Anders B. Breivik
One person with a belief is equal to the force of 100 000 who have only interests.
17 Juli
http://twitter.com/#!/AndersBBreivik (Archiv-Version vom 01.08.2011)

Fake
AndersBBreiviks Anders B. Breivik
One person with a belief is equal to the force of 100 000 who have only interests.
23 Juli
http://twitter.com/#!/AndersBBreiviks (Archiv-Version vom 01.08.2011)

Ich sage mal da hat sich ein portugiesisch sprechender Tweeter ein neues Profilbild gegeben, seinen Namen zum verwechseln dem von Breivik geändert und Breiviks Meldung vom 17.Juli am 23. kopiert. Solange keiner die Attentate nachahmt nur um Aufmerksamkeit zu bekommen soll es mir recht sein.

@Creizie
Gehackt würde ich das nennen, wenn beim Original eine neue Meldung erscheint.

Eine norwegische Zeitung hat Breiviks Bewegungsprofil vom 22. Juli veröffentlicht.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4188057.ece (Archiv-Version vom 31.07.2011)

Der Stern hat es dann so übersetzt:
11.45 Uhr:
Breivik fährt einen Mietwagen des Typs Fiat Doblò durch eine Mautstation in Richtung Osloer Innenstadt. Er parkt das Auto am Hammersberg Torg und kehrt in den Stadtteil Skøyen im Westen Oslos zurück. Dort wohnt er bei seiner Mutter.

12.51 Uhr:
Breivik schreibt den letzten Eintrag in sein 1500 Seiten umfassendes "Manifest".

14.08 Uhr:
Das "Manifest" wird per E-Mail an 1003 Adressaten verschickt. Breivik verkleidet sich als Polizist.

15.00 Uhr:
Er fährt einen mit mehreren hundert Kilo Sprengstoff gefüllten VW-Transporter durch eine der automatischen Mautstationen Richtung Zentrum. Den ebenfalls gemieteten Wagen stellt er direkt vor dem Regierungs-Hochhaus ab und läuft zum Fiat am Hammersberg Torg. Dabei wird er von einer Überwachungskamera gefilmt. Im Polizeiverhör gibt Breivik später an, er habe die Transportzeiten zu niedrig berechnet. [Anm.Bit: Nach Google Maps dauert diese Fahrt 11 Minuten.]

15.26 Uhr:
Die Bombe explodiert im Osloer Regierungsviertel. Doch wegen der Sommerferien sind viele Angestellte schon im Feierabend. Breivik steckt danach bei seiner Fahrt zur 40 Kilometer entfernten Insel Utøya im Stau. Auf der Autobahn E18 nach Sandvika, hatte es am Nachmittag einen Unfall gegeben. Die Verkehrsprobleme machten sich bis auf die Ausfallstraßen von Oslo bemerkbar. Auch auf der Autobahn E16 gab es aufgrund der Ferien mehr Verkehr als sonst, zudem war ein Tunnel teilweise gesperrt. So brauchte Behring Breivik nicht 40 Minuten wie gewöhnlich, sondern die doppelte Zeit für die Fahrt nach Utøya.

Im Verhör sagt der Attentäter später, dass die Bombe schon früher hätte explodieren sollen. Dann wäre er auch früher auf der Insel gewesen – zu einem Zeitpunkt zu dem Gro Harlem Brundtland, die frühere Ministerpräsidentin, noch auf der Insel gewesen wäre. Brundtland war am Vormittag auf Utøya, hielt ab 11.10 Uhr eine Rede und verließ die Insel gegen 15 Uhr. [Anm.Bit: Dann hätte er etwas früher losfahren müßen und nicht bis kurz vor Mittag im Bett liegen bleiben.]

16.40 Uhr:
Breivik kommt in seiner Polizeiuniform an der kleinen Fährstation zur Insel an. Er stellt den Mietwagen ab und setzt auf der Fähre über. Als Gepäck führt er ein Schnellfeuergewehr, eine Pistole und große Mengen Munition mit sich.

17.08 Uhr:
Ankunft des Attentäters auf Utøya.

17.27 Uhr:
Die Polizei wird alarmiert. Unklar bleibt auch bei anderen Medienangaben, was in den ersten knapp 20 Minuten seit Breiviks Ankunft genau geschieht. Nach den ersten offiziellen Mitteilungen der Polizei hat der Massenmörder für die Tötung seiner 69 Opfer auf Utøya anderthalb Stunden Zeit.

18.09 Uhr:
Angehörige der Polizei-Eliteeinheit "Delta" kommen zusammen mit örtlichen Polizisten an der Fährstation nach Utøya auf der Festlandseite an.

18.25 Uhr:
Die Einsatzgruppe erreicht die Insel und sucht nach dem Täter.

18.27 Uhr:
Breivik lässt sich mit erhobenen Händen festnehmen. Er hat beide Waffen weggelegt. Die Polizei setzt ihn mehrere Stunden in einem Holzhaus auf der Insel fest, ehe er nachts in die Osloer Polizeizentrale gebracht wird.

http://www.stern.de/panorama/attentate-von-oslo-und-utoya-rekonstruktion-eines-massenmords-1711864.html

Im Polizeiverhör gibt Breivik später an, er habe die Transportzeiten zu niedrig berechnet. [Anm.Bit: Nach Google Maps dauert diese Fahrt 11 Minuten.] Auch auf der Autobahn E16 gab es aufgrund der Ferien mehr Verkehr als sonst, zudem war ein Tunnel teilweise gesperrt. So brauchte Behring Breivik nicht 40 Minuten wie gewöhnlich, sondern die doppelte Zeit für die Fahrt nach Utøya.
[Anm.Bit: Dann hätte er etwas früher losfahren müßen und nicht bis kurz vor Mittag im Bett liegen bleiben.]Doch wegen der Sommerferien sind viele Angestellte schon im Feierabend.

also ich weiß nicht.
Das wäre vielleicht ortsunkundigen Taliban passiert...aber kaum jemandem der das neun Jahre lang vorbereitet...aber doch keinem Einheimischen der die Örtlichkeiten aus dem FF kennt (ich war selbst nur ca. 5mal in Oslo im Urlaub, aber selbst danach kennt man die Stadt recht gut, eigentlich ist Oslo ein Dorf, und das ab Freitag tote Hose ist weiß auch jeder der mal da war, da chilln die alle in ihren Ferienhäusern).
Das ist das Projekt seines Lebens, ich bin sicher der hat sich einen Wecker gestellt.
Und wenns knapp wird, was ja mal passieren kann- (obwohl man das einkalkuliert) bricht man doch ab.
aber okay, wir wissen immer noch lange nicht alles und alles ist immer noch Spekulation.
Fakt ist, das wird dauern, vor 2012 wird es keine Anklage geben da er sich für jeden einzelnen Mord rechtfertigen soll.
Verspricht ein Jahrhundertprozess zu werden.
Wenn er nicht- und da bin ich ziemlich sicher- unerwartet ableben sollte.

Glünggi schrieb:Du pauschalisierst Christen als Menschen die meinen als einzige die Wahrheit zu kennen, was schlicht nicht auf alle zutrifft.

Es gibt keine aufgeklärten Christen, es gibt lediglicheine Menge Christen

Glünggi schrieb:Und behauptest dann selbst im Besitze der einzigen Wahrheit zu sein

Manchmal ist Wahrheit eben die Wahrheit und keine Meinung.

Natürlich kann man der Meinung sein das Gras lila ist, das können auch 2 Milliarden Menschen tun, deshalb wird es nicht wahrer.

Was @Airwave schrieb ist nun einmal wahr.

Auch wenn es für einige unangenehm ist.

Was an seinem Beitrag regt dich denn auf? (außer dem Vorwurf der Pauschalisierung, das aber machen besonders Christen gern- indem pauschal jedem Kritiker des Christentums Atheismus, Islamfreundlichkeit oder, und das finde ich immer besonders lustig, Freimaurertum unterstellt wird).

er hat absolut recht wenn er sagt das ein "aufgeklärter Christ" ein Widerspruch in sich ist (auch wenn er es härter ausdrückt).

Ist man aufgeklärt gehört man keiner Religion an. Manchmal ist alles ganz einfach.
Da muss man auch nicht beleidigt sein (was auch ein Merkmal Religiöser ist, man sieht sich schnell in der Märtyrer-Rolle, und wo eben noch verlangt wurde nicht alle Christen über einen Kamm zu scheren sind, werden DIE Christen (die es nach eigener Aussage ja gar nicht gibt) ständig und überall verfolgt und diskriminiert).
Ich hatte ja schon versucht klar zu machen das das Christentum schon vom Ursprung her auf Gewalt ausgelegt ist.
Das streiten natürlich viele Blumenchristen ab und verweisen auf das NT und Jesu angeblicher Botschaft der Liebe.
All das ist aber Bullshit um das Wort jetzt auch mal zu benutzen.
Wenn man sich mal intensiver mit den Evangelien befasst sind die nach einiger Zeit so zerpflückt das von dieser Botschaft nichts bleibt.
Die meisten christen (und ich glaube auch du) beziehen sich eh immer auf Paulus als ob der neben Jesus stand und mitgeschrieben hat. dazu war er eigentlich ein Gegner der Urchristen und ziemlich sicher verrückt. Er hat Jesus nie gesehen und wollte es auch nicht. Er verdrehte die Lehre Jeschuas ins Gegenteil, machte aus einer Tatbotschaft (Liebe deinen Nächsten) eine Glaubensbotschaft (nicht die Tat ist wichtig, sondern der Glaube) und öffnete so das Tor zu den grausamsten Taten, denn Nächstenliebe wurde unwichtig, so man Hauptsache glaubt wenn man Kindern den Schädel einschlägt.Das wird verziehen.
Tatsache ist das Jesus NICHTS niederschrieb weil er dem geschriebenen Wort nicht traute und schon gar nicht den Schreibern (Schriftgelehrten) und doch beziehen sich alle Christen auf ein Buch.
Das war es also mit dem NT.
Über das AT und seinen archaischen Gott müssen wir gar nicht erst reden denke ich.

Wer da also noch vom aufgeklärten Christentum redet, redet eben Bullshit.
Für euch Blumenchristen bleibt wie gesagt noch die Botschaft der Liebe, das redet ihr euch jedenfalls ein.
die aber finde ich auch Pilchner oder anderen Kitschromanen.
dafür braucht es nicht das Christentum.
Und wenn du mal mit einem Bischof redest wird er dir auch ziemlich schnell erklären was es damit auf sich hat.
(ich hatte das Vergnügen da ich wohl mal zu scharf gegen Missbrauch durch Kirchenangehörige vorgegangen war, noch bevor es modern wurde).
So, das war das wort zum Montag, :-)
Nicht böse sein, ich persönlich schreibe niemals gegen Personen sondern gegen Meinungen, leider können Gläubige auch das oft nicht unterscheiden.
Allen eine schöne Woche!!!

@Glünggi

Glünggi schrieb:Sag mal ist das Sarkasmus was Du da treibst?

Etwas Besseres viel dir nicht ein um meine Meinung zu diskreditieren?

Glünggi schrieb:Du wirfst unteranderm mir vor eine beschränkte Denkweise zu besitzen. An der Stelle herzlichen Dank.

Bitte schön, ich kann ja wenig dafür das offen Ersichtliche darzulegen.

Glünggi schrieb:Du pauschalisierst Christen als Menschen die meinen als einzige die Wahrheit zu kennen, was schlicht nicht auf alle zutrifft.
Und behauptest dann selbst im Besitze der einzigen Wahrheit zu sein.

STOP! Ich mach hier nur eine Beweisprüfung und stelle ein Ergebnis vor. Wenn dir das nicht schmeckt ist das nicht mein Problem.

Glünggi schrieb:Merkst es noch?

Nunja ich merke schon sehr viel, wenn ich mit offenen Augen mir so anschaue, was um mich herum passiert.

@wulfen
@Glünggi

Ich finde nach wie vor, daß dies nicht der geeignete Thread ist, um generelle Religionskritik zu üben.

wulfen schrieb:Das wäre vielleicht ortsunkundigen Taliban passiert...aber kaum jemandem der das neun Jahre lang vorbereitet..

Das spricht für meine Überzeugung, daß nicht nur der Täter sich selbst gnadenlos überschätzt, sondern auch die Beobachter ihn überschätzen.

Ich glaube nicht, daß er sich tatsächlich 9 Jahre vorbereitet hat, nur weil er das in sein "Manifest" schreibt.
Entsprechend "durchdacht" war sein Unterfangen. Es klingt zwar alles minutiös geplant, hat aber letztendlich nicht wirklich so funktioniert, wie es gedacht war. Er hatte keine Erfahrung mit Terroranschlägen, wurde auch nicht von erfahrenen Terroristen ausgebildet, sondern hat sich sein Wissen im Netz zusammengesucht. Ich schätze, daß das ganze Unterfangen maximal ein Jahr von der Idee bis zur (glücklicherweise) mangelhaften Ausführung in Anspruch nahm.

Vielleicht sollte man langsam mal anfangen, Breivik als den gesellschaftlichen Versager zu betrachten, der er ist und seinen Größenwahn, seine Minderwertigkeitskomplexe mit in die Bewertung seiner Aussagen einzubeziehen.

Wie @bit schon sagte, hätte er wirklich so kaltblütig und wohlüberlegt seinen vorbereiteten Plan ausgeführt, hätte er zum Anfang schon einmal seinen Arsch früher aus dem Bett hieven müssen.

Der Lieferwagen hätte bereits am Vormittag vor dem Regierungsgebäude gestanden und wäre sowohl mit Zeitzünder, als auch mit Kontaktzündern an den Türen versehen gewesen.

Breivik wäre spätestens um 13:30 Uhr auf der Insel gewesen, um Brundtland zu seinem ersten Opfer zu machen.
Schließlich hätte er auch noch einen Fluchtplan gehabt, wenn er doch noch weitere Anschläge vorbereitet hätte.

All das war (zum Glück) nicht der Fall. Trotzdem hält jeder die Aussagen in dem zusammenkopierten Geschreibsel, daß er "Manifest" für die Wahrheit über Breivik. Blödsinn ist das in meinen Augen. Alles nur gedacht, um Breivik die Bühne zu bereiten, die er sich so sehr wünscht. Auch die Ideologie halte ich nur für aufgesetzt und zusammenzitiert. So als hätte er nach mühsamem Suchen nach und nach genug Ideologien gefunden, um seine Wahnsinnstat zu rechtfertigen, nachdem die Mitgliedschaft in Partei und Freimaurerloge nicht den gewünschten Erfolg hatte.

Commonsense schrieb:Das spricht für meine Überzeugung, daß nicht nur der Täter sich selbst gnadenlos überschätzt, sondern auch die Beobachter ihn überschätzen.

Dafür hat er aber recht viel Schaden angerichtet...
Immerhin sind ihm ja auch einige Dinge "gelungen".
Das ganze Ding blieb bis zum Schluss geheim.
Trotz Unmengen an explosivem Material.
Obwohl er wohl irgendwie merkwürdig war und vielleicht hätte auffallen können.
Es ist ihm gelungen Polizei und Sicherheitspersonal, das ganz sicher auch im liberalen Norwegen im Regierungsviertel rumschleicht, zu verarschen und zu täuschen.
Es ist ihm gelungen, so wie ich das gehört habe, das Sicherheitspersonal der Insel das die Fähre bewachte, zu täuschen- und sich von denen rüberfahren lassen!
(Wo waren die eigentlich später? Und warum nutzte die Polizei die Fähre nicht, sondern soff im Gummiboot ab?)

Will sagen, so ein Volltrottel wie du ihn jetzt hinstellen willst war er wohl auch nicht.

Commonsense schrieb:Vielleicht sollte man langsam mal anfangen, Breivik als den gesellschaftlichen Versager zu betrachten, der er ist und seinen Größenwahn, seine Minderwertigkeitskomplexe mit in die Bewertung seiner Aussagen einzubeziehen.

Klingt nach psychologischem Geschwafel....
Woher weißt du das er ein gesellschaftlicher Versager war?
Was ist das überhaupt?
So wie ich mitbekommen habe, war er hervorragend in der Gesellschaft integriert-
gerade das überraschte ja so an der Tat.
Minderwertigkeitskomplexe?
Scheint mir das genaue Gegenteil der Fall.
Der hält sich fast für Gott persönlich.

Klar, irgendwas ging furchtbar schief, und der hat voll einen am Keks.
Letztlich ist er ein Verbrecher und Massenmörder.
Mehr nicht.
Psychologische Abhandlungen sollten die Anstaltärzte machen, was die auch werden.
Wir können hier höchstens spekulieren, uns aber nicht reindenken oder psychologische Schlüsse ziehen.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich finde nach wie vor, daß dies nicht der geeignete Thread ist, um generelle Religionskritik zu üben.

Das sehe ich anders. Beschäftigt man sich mit dem Tatmotiv, und nimmt Breiviks Pdf hinzu, sofern es wirklich sein Werk ist, ergibt sich ein klarer Zusammenhang seines Weltbilds, was dann zum Anschlag führte. Und da ein zentraler Bestandteil nun einmal die Religion ist, muss man auch nähr ergründen warum Religionen dazu führen, das Menschen gegenseitig sich solche Gewalt als Mittel antun. Schließlich wird er nicht ohne sich Gedanken darüber gemacht zu haben einfach auf der ersten Seite, wäre es ein Buch auf dem Einband, seines Kompendiums ein großes Kreuz des Templerordens abbilden. Mal abgesehen vom weiteren Inhalt der das auch bestärkt.

Commonsense schrieb:Ich glaube nicht, daß er sich tatsächlich 9 Jahre vorbereitet hat, nur weil er das in sein "Manifest" schreibt.

Irgendwie finde ich es witzig, immer wieder Manifest lesen zu müssen. Es ist ein Kompendium, er selbst beschreibt es als eben dies, darüber hinaus ist es nichts anderes als ein kommentierte Sammlung und "Tagebuch".

After years of work the first edition of the compendium “2083 – A European Declaration
of Independence” is completed.

Wer schreibt es ist ein Manifest, will es in eine bestimmten geistigen Spin einbetten, und arbeitet damit nur ideologischer Verblendung zu, dass kann man machen, verliert aber jegliche Neutralität und wird unsachlich. Das kann man machen wenn man Boulevardpresse macht, ARD oder ZDF als Sender ist, aber liegt weit ab von dem was, man tun sollte wenn man sich damit sachlich beschäftigen will.

@wulfen

Größenwahnsinn entsteht nicht selten aus Minderwertigkeitskomplexen. Die wiederum resultieren aus dem gesellschaftlichen Versagen. Er war zwar in vielen Organisationen, aber nicht integriert - nicht aus seiner Sicht. Wäre er kein gesellschaftlicher Versager, hätte er keine Verbrechen begangen.
Gemessen an den "großen Zielen" und seiner Selbsteinschätzung war der Anschlag ein Misserfolg.
Und wenn ich sehe, in welcher Form hier z. B. die Glaubensfrage diskutiert wird, obwohl - dabei bleibe ich - all diese Motive nur aufgesetzt sind und nicht ursächlich, dann bin ich der Meinung, daß ihm zu viel Bedeutung beigemessen wird.

Schlußendlich: Bei dem, was Du hier bereits alles fabuliert hast, solltest Du Dir Angriffe, wie "psychologisches Geschwafel" besser sparen...

@Airwave

Ich bin eben nicht der Meinung, daß Religion das ursächliche Motiv ist. Das Motiv ist Geltungsdrang.

Manifest ist der überall verwendete Begriff. Daß ich ihn unangebracht finde, kannst Du an den Anführungszeichen erkennen, die sind nicht willkürlich gesetzt.

Sachlich und Neutral ist Deine Argumentation auch nicht durchgehend, speziell Dein Umgang mit Religion ist aus meiner Sicht - und ich bin Atheist - sehr subjektiv.

Stimmt, fällt mir jetzt auch auf.
Ständig wird in den Medien vom Manifest gesprochen und unterstellt ihm so Größenwahn-
dabei steht das nirgendwo.

Gestern SAT1 Nachrichten gesehen, da zeigte man das "Manifest"- und schnitt rüber zum Nazi-Aufmarsch.
Das nenn ich mal Manipulation...
Vermutlich wird die Templertatze demnächst als verfassungsfeindlich eingestuft...
Mit aller Gewalt will man weg vom religiösen- hin zum Nazi-Täter.

Und es wird ihnen auch gelingen.

Bleibt zu erwähnen, habe mich mal gestern in der rechten Szene umgeschaut, (die das scharf verurteilt und den "vierteilen" wollen, auch wenn ihr das nicht glaubt liebe Marxpostkommunistischmultikultiautonomen)

für die ist es natürlich eine freimaurerische Verschwörung.

Commonsense schrieb:Schlußendlich: Bei dem, was Du hier bereits alles fabuliert hast, solltest Du Dir Angriffe, wie "psychologisches Geschwafel" besser sparen...

Damit wollte ich dich nicht persönlich treffen, es erinnerte mich an die "Fachleute" die sofort wenn so etwas passiert im TV sind und sofort wissen wie der Täter tickt, selbst wenn es später ein anderer war...
Okay, hab ich mich wieder falsch ausgedrückt....

Commonsense schrieb:Er war zwar in vielen Organisationen, aber nicht integriert - nicht aus seiner Sicht.

Das begründest du- womit?
Wo hat er das gesagt?
seine Sicht dargestellt?

Commonsense schrieb: Wäre er kein gesellschaftlicher Versager, hätte er keine Verbrechen begangen.

Ist das die Antwort auf meine Frage was ein gesellschaftlicher Versager sein soll?

Ein gesellschaftlicher Versager ist also ein Verbrecher?
Oder umgekehrt meinetwegen?
ein in die Gesellschaft Integrierter kann also kein Verbrecher sein?
Oder umgekehrt?
Das ist ziemlich klasse, dann wissen wir ja jetzt wer potentieller Verbrecher ist!

@wulfen

Die gesamte Sichtweise, die Breivik in seinen Texten dokumentiert, sagt, daß er in diese Gesellschaft eben nicht integriert war, sondern sich nur in ihr "versteckte".

Vielleicht entsteht das Missverständnis dadurch, daß ich mich auch mit einer richtigen Formulierung herumplage.

Mit seinen vorgetragenen Ansichten steht er außerhalb so ziemlich jeder Gemeinschaft oder Organisation. Er hatte keinen Platz für sich, keine Gleichgesinnten. Vielleicht versteht man so besser, was ich damit meine.
Was nützt ihn die Anerkennung in einer Organisation, deren Motive und Ansichten er nicht teilt (wie z. B. den Freimaurern)?

Ich halte es für möglich, daß er den Freimaurern beitrat, weil er die Gerüchte um geheime Machenschaften usw. glaubte und enttäuscht war, als sich ihm nichts derartiges offenbarte.

Eben weil er letzten Endes keine Gleichgesinnten hatte, glaube ich auch nicht an weitere Zellen und halte das meiste Geschreibsel von ihm für vorgeschobene Motive.

Ich vertrete hier nur meine Meinung.
Aber wenn ihm so viel Bedeutung zugesprochen wird, daß seitenlang über religiöse Motive zur Gewalt diskutiert werden, finde ich ihn überschätzt, denn er steht nicht für eine größere Gruppe der Gesellschaft, sondern allenfalls für eine menschliche "Randerscheinung" (auch hier fehlt mir eine anschaulichere Formulierung).

Commonsense schrieb:Mit seinen vorgetragenen Ansichten steht er außerhalb so ziemlich jeder Gemeinschaft oder Organisation.

Und genau da irrst du denke ich.
seine Ansichten sind die fundamentaler Christen.
Die kenne ich sehr genau.

Commonsense schrieb:Was nützt ihn die Anerkennung in einer Organisation, deren Motive und Ansichten er nicht teilt (wie z. B. den Freimaurern)?

Jo, mit denen kam er wohl nicht klar, oder besser, da war er wohl wirklich enttäuscht.

Commonsense schrieb:Eben weil er letzten Endes keine Gleichgesinnten hatte, glaube ich auch nicht an weitere Zellen und halte das meiste Geschreibsel von ihm für vorgeschobene Motive.

Ja, aber was war denn das Motiv?
Jetzt sag bitte nicht seine mangelnde Integration in der Gesellschaft.. :-)

@Commonsense

Commonsense schrieb:Manifest ist der überall verwendete Begriff. Daß ich ihn unangebracht finde, kannst Du an den Anführungszeichen erkennen, die sind nicht willkürlich gesetzt.

Ok.

Ich bin eben nicht der Meinung, daß Religion das ursächliche Motiv ist. Das Motiv ist Geltungsdrang.
Sachlich und Neutral ist Deine Argumentation auch nicht durchgehend, speziell Dein Umgang mit Religion ist aus meiner Sicht - und ich bin Atheist - sehr subjektiv.

Bei Geltungsdrang würde ich dir nicht widersprechen, aber das hat dann eher einen Einfluss auf den Umfang, ansonsten hätte er sich "nur" als geistiger Brandstifter betätigt, so wurde er zum Massenmörder. Natürlich kann man das auch anders interpretieren. Geltungsdrang erklärt aber keinster Weise, warum er sich ein bestimmtes Ziel ausgewählt hat, und nicht in zum Beispiel einem Freizeitpark oder Zoo rumgeballert hat oder dort ne Bombe gezündet.

Beim zweiten Teil muss ich dir widersprechen. Die Ausführungen zu Religion sind einer Logik folgend und daher sachlich. Vielleicht habe ich es nicht einwandfrei Vorgetragen, aber ich hab ja auch keine Philosophie studiert. Sry dafür. Zum Standpunkt der Neutralität, nunja das ist wohl richtig, diesen bezieh ich ausdrücklich. Das ist aber nichts was verwerflich wäre.

Und falls das jetzt falsch rüberkommt, ich find die Unterhaltung geistreich, zumindest interessanter als mit anderen Diskussionsteilnehmern.

sehr bezeichnend finde ich wieder das die Norweger sagen sie werden mit Liebe auf Hass reagieren...
Während Deutschland mehr Kontrolle der Bürger fordert.
Das war sogar SAT1 suspekt.

@Airwave

Ich sagte auch nicht, daß ein Standpunkt etwas verwerfliches wäre. Du hast Wert auf die sachliche und neutrale Diskussion gelegt, daher mein Widerspruch.

Wir sind hier bei der Kolumbus-Frage.

Ich bin der Meinung, sein Geltungsdrang verlangte von ihm, etwas "Großes" zu machen. Dann erst suchte er nach einem Motiv, daraus resultierend dann nach einem Ziel.
Du gehst davon aus, daß das Motiv schon da war und dann der Geltungsdrang ihn zu der Tat brachte.

Beides ist möglich. Beantworten wird man es wahrscheinlich nicht können.
Wenn es eine Person gibt, deren Urteil ich nicht vertrauen würde, ist es Breivik selbst.

Ich finde eben so vieles "fishy", das in diesem "Manifest" steht.

Gerade im Hinblick auf die Erfahrung hier in diesem Forum.
Wenn ich in die Verschwörungsabteilung schaue, finde ich bestimmte Begriffe miteinander verwoben, die sich auch bei Breivik die Klinke in die Hand geben.
Nun halte ich so ziemlich alle Verschwörungstheorien für ausgemachten Blödsinn, daher geht es mir mit Breiviks Geschmiere ähnlich.

Er tritt einer Freimaurerloge bei, er sieht sich als Tempelritter und als Kämpfer gegen den Islam.

Das riecht alles derart konstruiert, daß ich es nicht als ernsthafte Motivation sehe, sondern glaube, daß es nur ein vorgeschobenes Motiv ist.

Ich halte Breivik ideologisch für eine "Hülse". (Versteht man, was ich damit meine?)

@wulfen , ich denke, soweit es mir möglich ist, habe ich auch Deine Fragen hier mit beantwortet.

Airwave schrieb:Bei Geltungsdrang würde ich dir nicht widersprechen,

Ich schon.
Warum ist es bei einem Norweger Geltungsdrang,
bei einem Palästinser oder Afghanen ist es politisch oder religiös motiviert?
Ich habe noch nicht gehört das man irgendeinem Attentäter Geltungsdrang unterstellt hat.
Ja, der wollte nicht nur töten, der will die Gesellschaft verändern.
Wollte Bin Laden auch, hat Bush dem Geltungsdrang unterstellt?
Eher nicht...
Ist er anders, weil er Europäer ist, uns irgendwie näher?
Wären es Islamisten gewesen, wäre die Schlagzeile gewesen:
"Islamist schlachtet Kinder aus Geltungssucht!"
Wohl kaum.
Hätte er noch einen Koran hinterlassen, wäre die Sache klar!
religiös motivierter islamischer Terror!

hier tötet einer Kinder, bombt,
spricht von Kreuzzug, sieht sich als Templer, spricht von islamischer Überfremdung,
hinterläßt ein Pamphlet mit einem Templerkreuz, strotzend mit Abbildungen von Kreuzrittern,
aber:
Er litt an Geltungssucht.
War nicht integriert.
War nur verrückt.
war Nazi.
War Freimaurer.
alles, nur kein religiöser Fanatiker.
Das darf nicht sein, also ist es nicht.

@Commonsense

Du willst es in eine Bedingung setzen, das eine bedingt das andere, was durchaus machbar ist, ich würde es Gewichten und gleichrangig setzen. Schlussendlich müsste man ihn direkt die Frage stellen und könnte aus seiner Antwort auch eine Aussage treffen, wobei du sagst:

Commonsense schrieb:"Wenn es eine Person gibt, deren Urteil ich nicht vertrauen würde, ist es Breivik selbst."

, also meinst du er würde es eh nicht beantworten können, weil krank, irre oder so ähnlich und ich sage er wird die Antwort darauf mit Sicherheit geben und die ist verlässlich. Selbstdarstellung ist etwas was oft in Zusammenhang Auftritt mit dem Profil eines Massenmörders nicht zuletzt bei Serienkillern, die halt noch zeitlich anders definiert sind. Da fällt mir gerade Schweigen der Lämmer ein: "wie hätten sie es den gern vor oder hinter dem Handgelenk" Die Entscheidungen können je nach Situation durchaus rational sein. Das verblüfft jeden der einen Mörder für eine Bestie hält, zeigt aber nur das viele Menschen überhaupt nicht das ganze beurteilen können.

@wulfen
Geltungsdrang würde ich nicht ausschließen. Jeder Mensch strebt nach Anerkennung sofern er sich der Gesellschaft verbunden fühlt. Er wollte sie ändern, also hat er eine Verbindung. Wie stark die Ausprägung ist, dass zu beurteilen geht kaum ohne mit ihm zu sprechen und mal ein paar von seinen Aussagen zu sehen. Das klingt zwar jetzt merkwürdig, aber ich würde mir die Verhandlungen schon im Fernsehen ansehen, die Rechtfertigung in dem Text nachzulesen ist viel weniger Wert, als wenn man ihn dabei erlebt wie er es selber rechtfertigt. Ansonsten werden sich damit nur ein paar Professoren in ihrer Forschung beschäftigen und nur filtriertes in den Äther blaßen. Darauf kann ich dann in der Regel auch getroßt verzichten.