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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

3.892 Beiträge, Schlüsselwörter: Explosion, Norwegen, Oslo
kore
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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 10:04
Im Endeffekt geht es bei B. darum daß er im Irrtum ist!
Sei es aus einer dem Genialen nahen, das ist durchaus möglich, irrsinnigen Geistesverfassung und/ oder einer wie immer auch erworbenen extremen Gefühlskälte.
Diese zu überwinden wird, wenn überhaupt möglich, für ihn noch einen äußerst schmerzhaften und langwierigen Prozess beinhalten.
Und hiermit meine ich keineswegs den Gerichtsprozess sondern den Inneren.
Wer hier die Geschichte nach seinem Gusto umschreiben will, weil er das Christentum in seinem Denken nicht einbeziehen will oder kann, weil dieses evtl. nicht ausreicht, soll doch dieses Tun bitte nicht anderen unterstellen und diese dann zusätzlich in eine Reihe mit Breijvik stellen zu wollen, ist geradezu der Gipfel einer der mangelnden Intelligenz nicht obsiegenden Frechheit...


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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 10:22
kore schrieb:Im Endeffekt geht es bei B. darum daß er im Irrtum ist!
sieht er wohl anders.
Und wie ich langsam mitbekomme, einige andere auch.
kore schrieb:Diese zu überwinden wird, wenn überhaupt möglich, für ihn noch einen äußerst schmerzhaften und langwierigen Prozess beinhalten.
oder auch nicht, vielleicht bekommt er ja genügend Fanpost, was ihn noch bestärkt.
kore schrieb:Wer hier die Geschichte nach seinem Gusto umschreiben will, weil er das Christentum in seinem Denken nicht einbeziehen will oder kann,
äh, wer will denn hier Geschichte umschreiben???
Und natürlich beziehen wir das Christentum in unser Denken ein, es geht ja gar nicht anders, schließlich hat es die Geschichte maßgeblich beeinflusst.
wer allerdings behauptet das Christentum hätte die Geschichte positiv beeinflußt, das
, ist geradezu der Gipfel einer der mangelnden Intelligenz nicht obsiegenden Frechheit...
kore schrieb:und diese dann zusätzlich in eine Reihe mit Breijvik stellen zu wollen
es gab Millionen brave christliche Breijviks in der Geschichte.


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Airwave
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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 10:26
@kore
kore schrieb:Wer denkt: Wissenschaftliche Methode aus Klöstern wäre nicht vorhanden, da man die Inquisition kannte, sitzt ebenso einem Denkfehler auf. Auch ohne Wissenschaft, aus den sogenannten Mysterien war lange zuvor bekannt, daß die Erde keine Scheibe sei, diese Betrachtungsweise wurde aber gerade über das abgeschottete Klosterleben erst denkerisch in wissenschaftliche Form gebracht.
Aus den Klöstern ist kein Wissen nach außen gedrungen. Erst der Zwang führte dazu. Und zwar von außen. Mit den Medici. Sprich das "Bildungsbürgertum" der damaligen Zeit brachte den Stein ins rollen. Um 1460 tauchten ein paar der Texte alter Gnostiker auf und sprengten das Weltbild der Kirche. Und von da aus kam erst das ganze Wissen der Vorzeit langsam wieder hoch und wurde Gegenstand der Wissenschaftlichen Auseinandersetzung und Philosophie. Und diese Andersdenkenden waren dann der Verfolgung ausgesetzt. So rum wird ein Schuh drauß!
kore schrieb:..., die mit einem wahrhaft verstandenen Christentum nichts gemein haben dürfte, wohl aber mit feudalistischem Machtstreben teuflischster Art.
Das ein geht mit dem anderen Hand in Hand und ist eben nicht gutmenschliche verklärt von einander trennbar.
kore schrieb:Hier muß man sich fragen, da die Kirche der Jetztzeit kein echtes Machtmonopol mehr hat, allen Unkenrufen zum Trotze, wo denn das Machtstreben heute zu suchen ist und ob es nicht sogar in einigen wissenschaftlichen, sich aufgeklärt nennenden Zweigen zu suchen wäre, die heutzutage dem Menschen Heil und Segen versprechen für sein äußeres Wohlbefinden, denn dieses Denken hat sich ja dahingehend entwickelt, sein Inneres ( über chemisch erzeugte Prozesse) in ein dem rein Äußerlichen Identisches zu verkehren.
Nunja die Leute suchen Nach Ersatz, Religionsjunkies und wenn es allein das Anbeten von Geld ist oder Körperkult oder Selbstverwirklichung in Extremsportarten. Das ist sicherlich verwerflich, allerdings keineswegs wäre die Flucht in die Religion ein guter Ersatz. Das bietet auch ne Menge Raum um weiter drauf einzugehen und hier geb ich dir auch beim ersten lesen bedingt Recht.
kore schrieb:Im Endeffekt geht es bei B. darum daß er im Irrtum ist!
Das ist wohl richtig.
kore schrieb:Sei es aus einer dem Genialen nahen, das ist durchaus möglich, irrsinnigen Geistesverfassung und/ oder einer wie immer auch erworbenen extremen Gefühlskälte.
Diese zu überwinden wird, wenn überhaupt möglich, für ihn noch einen äußerst schmerzhaften und langwierigen Prozess beinhalten.
Und hiermit meine ich keineswegs den Gerichtsprozess sondern den Inneren.
Menschen sind zu vielem fähig auch zu einem solchen Leidensdruck, wenn sie glauben damit einem Ziel zu dienen das größer ist als sie selbst, insofern mach ich mir da wenig Hoffnung. Er ist auf einer Mission, er hat seine Tat vollbracht, was über ihn gerichtet wird ist ihm auch egal denke ich. Er sieht sich im Recht.
Wer hier die Geschichte nach seinemGgusto umschreiben will, weil er das Christentum in seinem Denken nicht einbeziehen will oder kann, weil dieses evtl. nicht ausreicht, soll doch dieses Tun bitte nicht anderen unterstellen und diese zusätzlich in eine Reihe mit Breijvik stellen zu wollen, ist geradezu der Gipfel einer der mangelnden Intelligenz nicht obsiegenden Frechheit...
Du solltest dich mal damit auseinandersetzten, was Kreuzritter darstellen. Das mag zwar heutzutage kein populärer Weg sein, aber so wie es scheint kommt es wohl bald in Mode. Wenn er seine heilige Mission nicht gehabt hat, dann ist sein ganzes Handeln obsolet. Wer das nicht einsehen will, weil es nicht ins eigene gutmenschen christliche Weltbild passt, hat mMn den Schuß nicht gehört.


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Airwave
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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 10:27
wulfen schrieb:es gab Millionen brave christliche Breijviks in der Geschichte.
der ist Gut den muss man mal so festhalten...der trifft den Kern der Sache.


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kore
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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 10:47
Also ich lese mir das Geschwurbel nicht mehr durch. Es besteht aus purer Rechthaberei
Wer sagt das B. Fanpost bekommen könnte, wird der Tatsache nicht gerecht, daß eine mögliche Aufarbeitung eine schmerzliche wäre und verkennt die in diesem Falle wohl mögliche und auch notwendige Kontrolle seiner Post
Wer sagt, es gäbe viele Brejiviks der nivelliert an der falschen Stelle.
Das aus den Klöstern kein Wissen nach außen gedrungen ist, ist zumindest was die Entstehung der Wissenschaft anbetrifft unrichtig, denn diese existiert ja heute öffentlich wenn ich mich nicht irre, auch wenn dieses Wissen bis heute nicht zu allen gedrungen zu sein scheint.
Man kannn sich jedoch dahingehend schlaumachen, daß die Universitäten zu allererst klösterliche waren!
Kreuzritter waren nicht zu allen Zeiten dasselbe, dazu habe ich mich schon hinreichend geäußert, auch dazu, daß diese zuallererst friedliche Beziehungen pflegten und ihrer Zeit weit voraus, weil autark gegenüber der Kirche, in diesen übergreifenden Beziehungen den bargeldlosen Zahlungsverkehr erfunden hatten. Sie sind selbst von Kirche und Staat gemordet worden.
Brejivik bezeichnet sich als einen solchen, wie sich ein Irrer als Napoleon bezeichnen könnte, mit dem er wenigstens eine leichte äußerliche Ähnlichkeit aufweist.
Wer glaubt er diene einem Ziel welches größer ist als er selbst, muß nicht zwangläufig wahnsinnig sein.
Ein Wahnsinniger glaubt aber möglicherweise zusätzlich alle anderen gegen sich zu haben und konstruiert sein Feindbild aus diesem Glauben heraus. Das Konstrukt kann schlüssig wirken und ist doch Irrsinn.


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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 11:09
kore schrieb:Also ich lese mir das Geschwurbel nicht mehr durch.
oh, wie ich das kenne...
kore schrieb:und verkennt die in diesem Falle wohl mögliche und auch notwendige Kontrolle seiner Post
Weiß nicht wie es da ist, aber hier wird nur während der U-Haft kontrolliert (wegen Verdunklungsgefahr ec), nach der Verurteilung nicht mehr. Auch Gefangene haben Rechte.
kore schrieb:Wer sagt, es gäbe viele Brejiviks der nivelliert an der falschen Stelle.
Deiner Meinung nach. Ändert nichts an der Wahrheit.
kore schrieb:Das aus den Klöstern kein Wissen nach außen gedrungen ist, ist zumindest was die Entstehung der Wissenschaft anbetrifft unrichtig, denn diese existiert ja heute öffentlich wenn ich mich nicht irre, auch wenn dieses Wissen bis heute nicht zu allen gedrungen zu sein scheint.
Aufgrund des Drucks. Zugang zur vatikanischen Bibliothek wird auch heute noch nur Sympathisanten gewährt.
kore schrieb:Man kannn sich jedoch dahingehend schlaumachen, daß die Universitäten zu allererst klösterliche waren!
Wo man unter sich blieb, standesgemäß.
Oder hätte ein Bauer sich dort anmelden können?
kore schrieb:Kreuzritter waren nicht zu allen Zeiten dasselbe, dazu habe ich mich schon hinreichend geäußert, auch dazu, daß diese zuallererst friedliche Beziehungen pflegten und ihrer Zeit weit voraus, weil autark gegenüber der Kirche, in diesen übergreifenden Beziehungen den bargeldlosen Zahlungsverkehr erfunden hatten. Sie sind selbst von Kirche und Staat gemordet worden.
Falsch, das waren die Templer.
Wenn du die meinst absolute Zustimmung.
an denen hat die Kirche auch furchtbare Verbrechen begangen.
kore schrieb:Brejivik bezeichnet sich als einen solchen, wie sich ein Irrer als Napoleon bezeichnen könnte, mit dem er wenigstens eine leichte äußerliche Ähnlichkeit aufweist.
Hat er aber nicht.
Auch nicht als Hitler oder sonstwas, sondern als Kreuzritter, und auf diese Motivation beruht die Tat, ob es euch passt oder nicht.
dieses Vorbild hat er ja nicht umsonst genommen, er war kein Irrer, auch wenn du das wieder so haben möchtest.
Was ihr betreibt ist Flucht vor der Wirklichkeit, liegt wohl daran das das Christentum seine Vergangenheit nie aufgearbeitet, geschweige verarbeitet hat.
Es ist hin und hergerissen zwischen heutigem Blumenchristen-Nächstenliebedenken und den Gewalttaten des Christentums das schon in der Bibel begründet ist.
Das muss ziemlich schwer sein. Ich beneide euch nicht.
kore schrieb:Wer glaubt er diene einem Ziel welches größer ist als er selbst, muß nicht zwangläufig wahnsinnig sein.
Keineswegs. Ich persönlich sehe das sogar als erstrebenswert an.


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Airwave
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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 11:21
kore schrieb:Man kannn sich jedoch dahingehend schlaumachen, daß die Universitäten zu allererst klösterliche waren!
Die Universitäten damals sind etwas vollkommen anderes als die Universitäten der Neuzeit die erst während der Aufklärung entstanden. Viele davon auch auf Klosterboden, das ist wohl wahr, aber das liegt auch damit zusammen, dass jeder Fürst in seinem kleinen Reich seinen eigenen Glauben bestimmen wollte und natürlich auch eine Universität haben wollte ... bestes Beispiel FSU Jena.
Wie ich aber schon vorher ausgeführt haben und da kommen wir nochmal zum Punkt was bedeudet Aufklärung. Kann man die damaligen Universitäten nicht mit den Universitäten vergleichen zu denen sie sich heute gewandelt haben. Universitäten vor der Aufklärung waren nur für die geistlichen da, ab Beginn der Aufklärung also mit einsetzen der Glaubenskriege begann auch die erzwungene Öffnung. Später kam der Adel dazu, also der Blutadel, dann der verliehene Adel also die ganzen von und zu's gefolgt vom Landadel (Reiche Großgrundbesitzer die ihre Söhne schickten) und zum Schluss das Bürgertum. Da sollte man sich mal über studentische Geschichte schlau machen. Wenn wir also über Universitäten im heutigen Sinn reden wollen und nicht über die Wissensbunker vor der Aufklärung reden wir im Grunde genommen über Volluniversität (lateinisch Universitas litterarum). Volluniversitäten haben Studierende in den Bereichen Theologie, Jura, Medizin und Philosophie. Im weiteren Verlauf kam dazu noch die Naturwissenschaft. Soviel mal zu dem Themenkomplex.
Die große Öffnung der Universitäten kam erst mit der Bildung von Studentenverbindungen, weil hier der direkte Kontakt mit der Bevölkerung erst folgte. Soviel mal zu dem Komplex.
Wenn man die Verbreitung von Unis und der Entstehungsdaten in der Zeitgeschichte einordnet wird man auch klar sehen wie die Verbreitung von Wissen damals gehandhabt wurde und wie sie sich ab der Aufklärung entwickelte.


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02.08.2011 um 14:18
@Airwave
Airwave schrieb:weil die meisten Religionen Ungläubige bekämpfen.
Siehste, so einenSatz kann ich stehn lassen... weil er nicht pauschalisiert.
Schade dass Du nen Satz weiter unten wieder
Airwave schrieb:versuchen alle eines
pauschalisierst :)
Airwave schrieb:Einfluss Religiöser Vereinigungen
Dem EInfluss wirtschaftlicher Vereinigungen sehe ich mit nicht geringeren Sorgen zu.
Wenn Interessensgruppen Einfluss auf die Politik nehmen kommts halt oft hässlich raus.
Airwave schrieb:Das muss man doch mal festhalten.
Das habe ich schon festgehalten, in nem frührern Post. Das ist mir durchaus bewusst.
Ich stehe auch nicht hin und sage, dass mein Weg der einzig richtige für alle sei.. ich sag nichtmal dass es für mich der richtige ist.. es ist einfach der Weg den ich gehe. Nicht mehr und nicht weniger.
Das hindert mich ja nicht, meine Ansichten zu vertretten. Als das was es halt ist, eine Ansicht von unzähligen.
Das Problem entsteht doch dann wenn man anderen Menschen seine Anischt aufzwingen will... ob die nun religiös ist, ist sekundär.


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Airwave
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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 14:23
@Glünggi
Glünggi schrieb:Siehste, so einenSatz kann ich stehn lassen... weil er nicht pauschalisiert.
Schade dass Du nen Satz weiter unten wieder
ist klar das gerade du da aus der Ecke gesprungen kommst und den Satz rausziehst... wie man sich halt so wirklich lächerlich machen kann.


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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 14:31
@Glünggi
@Airwave
@wulfen
@kore

Seid mir nicht böse, aber so langsam entwickelt sich das hier echt zu einer Grundsatzdiskussion über Religionen.
Ich verstehe durchaus, daß angesichts der Erklärungen, die Breivik abgegeben hat, auch Religion in den Focus der Überlegungen gerät, aber inzwischen geht es über das verständliche Maß hinaus.

Dem Beitrag, den @Werwie beisteuerte, der von Menschen berichtete, die Breiviks Ideologie mit Begeisterung aufnahmen, ging sang- und klanglos zwischen den großvolumigen Religionsposts unter. Dabei hätte man hier ergründen können, welchen Hintergrund Menschen aufweisen, die solche Äußerungen machen, was, nebenbei bemerkt, auch für die Debatte um Religionen relevant hätte sein können.


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Airwave
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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 14:45
@Commonsense
da geb ich dir recht, und ich entschuldige mich auch dafür dahingehend ins OT reingeraten zu sein, nur wird sich das Ausschweifen kaum verhindern lassen, wenn einige nicht akzeptieren wollen, das seinem Motiv halt auch das Christentum zu Grunde liegt, und sie vehement dagegenreden einer Religion und der Konsequenz daraus Rechnung zu tragen. Mal davon ab das man begrifflichen Bullshit wie aufgeklärte Christen nicht stehen lassen kann, solange man noch bei Vernunft ist. Und damit kann von meiner Seite aus der Aspekt auch ad Akta gelegt werden. Ich halte ihn für wesentlich.

Im übrigen das hier finde ich auch bemerkenswert.
http://www.sueddeutsche.de/h5O38g/126017/Breivik-kein-Neonaz.html
Das Kölner Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) hält den mutmaßlichen Massenmörder Anders Breivik nicht für einen Neonazi.
,... wenn also der Verfassungsschutz der als oberstes Werkzeug der BRDGmbH im Kampf gegen Extreme (links rechts oben unten) eingesetz wird, laut Experten zum Schluss kommt, dass Breivik kein Neo-Nazi ist, dann sollte man dem schon Gewicht beimessen. Insofern halte ich vieles zuvor gesagte, was sich so angesammelt hat auf mittlerweile 170 Seiten, in dem Licht betrachet auch für Bullshit.


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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 14:54
@Airwave
Ja sorry, aber Du pauschalisierst fast ausschliesslich, da fällt halt ein Satz der etwas neutraler formuliert ist auf.
Wie gesagt ich kann Deine Meinung als Meinung stehen lassen, aber wenn Du mit dem selben Eifer daherkommst wie die religiösen Eiferer und Deine Ansicht als allgemeingültig- die Wahrheit- postulierst und alles andere als unaufgeklärt deklarierst.
Darum hab ich Dir ja auch Sarkasmus unterstellt, weil Du im Prinzip gleich argumentierst wie diejenigen die Du anklagst... einfach von andern Ufer aus.
Du teilst die Menschen ebenso in Gläubige und Ungläubige ein, wie die Religiösen es tun.
Statt mal etwas neutraler und vorallem tiefgründiger an die Sache ranzugehen..um vielleicht zu erkennen dass das Problem im menschlichen Wesen liegen und die Art und Weise wie sie ihre Religion ausleben ein Ausdruck davon sein könnte.
Dass man den Spaten evt. an einem anderen Ort ansetzen sollte.
@Commonsense
Sorry


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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 14:59
Im übrigen das hier finde ich auch bemerkenswert.
http://www.sueddeutsche.de/h5O38g/126017/Breivik-kein-Neonaz.html

Das Kölner Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) hält den mutmaßlichen Massenmörder Anders Breivik nicht für einen Neonazi.
Auf einen möglichen christlich-fundamentalistischen Hintergrund deutet nach Ansicht der Behörde der Umstand hin, dass er sich als angebliches Mitglied einer angeblichen Vereinigung der Tempelritter bezeichne.
Danke für den link.
Wetten, das RTL, SAT1, NTV das wieder besser wissen?

Von den Usern hier ganz abgesehen.
Warte schon auf das
Ja, aber......


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02.08.2011 um 15:05
@Airwave

Vielleicht könnte man ja darauf zurückkommen, zu ergründen, was Breivik wirklich ist (abgesehen von wahnsinnig), anstatt sich über die verschiedenen Ansichten zu mokieren, was er nicht sein soll.

Ein wenig könnte wahrscheinlich die Erkenntnis dazu beitragen, wer sich von seinen geistigen Ergüssen angesprochen fühlt.

Die klassischen Neo-Nazis sind es vielleicht wirklich nicht. Die bekannten religiösen Fundamentalisten vielleicht auch nicht.

Vielleicht liegt die Gefahr darin, daß Breivik Menschen angesprochen hat, die bisher noch nicht im Blickfeld der Behörden waren?


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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 15:11
@Werwie

Könntest Du bitte noch einmal beschreiben, welche Menschen Du erlebt hast, die von Breiviks "Ideologie!" begeistert waren?
Gesellschaftlicher Background, Bildung, berufliche Aussichten wären interessant. Vielleicht auch, ob viele von diesen Personen schon mit dem Gesetz in Konflikt gekommen sind, oder ob sie vorher auch schon extremistische Tendenzen zeigten.
Eben Informationen, die es uns möglich machen, über die Auswirkungen von Breiviks "Manifest" und mögliche Gefahrenquellen in unserer Gesellschaft zu diskutieren.


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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 15:18
Commonsense schrieb:Vielleicht könnte man ja darauf zurückkommen, zu ergründen, was Breivik wirklich ist (abgesehen von wahnsinnig), anstatt sich über die verschiedenen Ansichten zu mokieren, was er nicht sein soll.
Gern,
ein christlich fundamentalistisch motivierter von Angst vor Überfremdung durch den Islam erfüllter Mittelschichtler.

Was deine nächste Frage beantwortet:
Commonsense schrieb:Vielleicht liegt die Gefahr darin, daß Breivik Menschen angesprochen hat, die bisher noch nicht im Blickfeld der Behörden waren?
aber ganz genau.
Geh mal zu Kath.net oder in ein evangelikales Forum.
Da findest du die Leute die noch nicht im Blickfeld der Behörden sind.
oder meinetwegen IP-News.


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Airwave
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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 15:20
Die Auswirkung müssten sein. Es dürfte jeder mit ner Knarre rumrennen, würden zwar erstmal die ganzen Knallköpfe in kurzer Zeit um die Ecke gebracht werden, und demzufolge die Gewaltverbrechen zunehmen, auf die lange Zeit gesehen, würde sowas wie da auf Utoya jedenfalls nicht passieren. Klingt zwar verrückt aber bei den Amis funktioniert es, leider kommen die auch nicht mehr so wirklich an die richtig dicken Knallfrösche rann, wie Präsidenten, die mehr Bockmist in einer Amtsperiode verzapfen als alle Breiviks dieser Welt zusammen könnte. Ich bin zwar grundsätzlich für Gewaltfreiheit, aber da wo die Reise derzeit hingeht, stelle ich den Selbstschutz darüber. Nichts ist gefährlicher für eine Gesellschaft wie eine entwaffnete Bevölkerung.

@wulfen
wulfen schrieb:Kath.net
das ist schon nen interessanter Haufen, hab da auch jemand im persönlichen Umfeld längere Zeit gehabt, der dort öfters geschrieben hat. Da gehts schon fein her bei den Jungs und Mädels.


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02.08.2011 um 15:23
@Commonsense
Ich sehe gewisse Paralellen zu Charles Manson.
Manson prophezeite, dass 1969 die schwarzen Amerikaner rebellieren und grausame Morde in den Villen reicher weißer Amerikaner begehen würden. Ein Rassenkrieg wäre die Folge, den die Afroamerikaner gewinnen würden, worauf alle "weißen" Amerikaner ermordet würden.


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Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

02.08.2011 um 15:24
@wulfen

Klingt alles sehr aggressiv und wenig differenziert. Warum?

Wollen wir zusammen versuchen, uns den tatsächlichen Gefahren zu nähern, oder sollen wir davon ausgehen, daß Du bereits alles weißt und jegliche Diskussionen, die Aspekte beleuchten könnten, die Deinen Ansichten nicht entsprechen, unerwünscht sind und daher von Dir unterbunden werden?


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02.08.2011 um 15:27
@Glünggi

Ehrlich gesagt war Manson vor meiner Zeit (ich war vielleicht 6, als er gefasst wurde) und auch ein amerikanisches Phänomen, daher habe ich mich nicht wirklich mit ihm auseinandergesetzt.

Willst Du einen kurzen Überblick/Vergleich erstellen, oder soll ich selbst nachsehen?


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