Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

@wulfen

wulfen schrieb:Alle (DIE MEISTEN) jedoch sind ziemlich streng katholisch.
Was mich zum Ergebnis führt....

Siehst Du, da verstehe ich Dich nicht. Im gesamten Text von Werwie (der gerade schreibt, wir werden also gleich mehr erfahren) kann ich diese Feststellung nicht entdecken. Du aber setzt es voraus.
Ich habe auch meine Gründe, Katholiken vorsichtig zu betrachten und ihnen Falschheit zu unterstellen, aber Du bist irgendwie auf einem Rachefeldzug, könnte man meinen....

Ich wollte mit meinem Post nur "andeuten", daß es auch bei mir in München `soziale Brennpunkte´ gibt die von Leuten geradezu ÜBERFÜLLT sind & bei denen Breiviks Ideen nicht nur nicht auf Kritik stoßen, sondern geradezu BEGEISTERT aufgenommen werden und das peinlicherweise nicht nur von den `ewig gestrigen´ sondern auch von politisch interressierteren & fitteren & nicht mehr ganz so Jugendlichen - hatte erst heut mittag ein Gespräch mit jemandem, der meinte (sinngemäß!!):

ENDLICH MAL JEMAND DER SICHT TRAUTE!!

Und das macht mir ein bißchen Angst!!

Und ich sprach ja nicht von türkischstämmigen Mitbürgern sondern von Deutschen!!

@Werwie

Schön, daß Du Dich nochmal meldest. Bist Du in der Lage, die Personen, die begeistert reagierten, gesellschaftlich, religiös und in ihrem Gewaltpotential zu beurteilen bzw. zu beschreiben?

Commonsense schrieb:Du aber setzt es voraus.

In diesem Fall war ich ja nun ganz besonders vorsichtig mein lieber :-)
Habe gar nichts vorausgesetzt, kombinierte nur etwas, was mir doch auch zu heiß wurde, und beschloss mich deinem Rat anzuschließen und abzuwarten.

Gesellschaftlich eher gesicherter, Religion=0 Gewaltpotential (zumindest wie ich die 3 oder 4 Leute die ich in den letzten Tagen sprach) eher nicht so hoch da sie sich ja schon auf einer gesellschaftlichen Stufe befinden, die `etwas zu verlieren können´ beinhaltet!!

ABER es überrascht mich schon (& das nicht nur ein BIßCHEN!!) welche Leute sich plötzlich aus ihrer `Deckung´ herauswagen mit Aussagen wie: "Breivik hat nur die falschen MITTEL verwendet, seine Aussage ist ja NICHT FALSCH!!" - genau DAS habe ich WORTWÖRTLICH heut 2x gehört (von vollkommen unterschiedlichen Mitbürgern!!)

@Werwie

Das macht mir auch Sorgen. Wenn man seine Prämissen mal als wahr betrachtet, dann ist der Schritt zu seinem 'Mittel' ja nicht mehr so gross. Und ich habe diese Aussage auch schon von einigen Leuten gehört. Ich dachte schon, es könnte mich eigentlich nicht mehr viel schockieren... aber eben, es ist immer schlimmer als man denkt.

Jetzt mal allen Streit, alle Differenzen ec beiseite gelegt,
lassen wir die Tat selbst mal weg,
Was veranlasst Menschen den Mord an Kindern gut zu heißen?
Ich möchte beinahe selber gerade ne Kalaschnikow nehmen....

@Werwie

Ich teile Deine Bedenken durchaus.
Du erwähntest gestern zum einen Menschen aus Perlach, als sozialem Brennpunkt, zum anderen war da etwas mit Polen, aus dem ich nicht so recht schlau wurde. Die Bemerkung Religion = 0 hätte ich gerne genauer definiert, da es hier klare Abgrenzungen gibt und ich der Meinung bin, daß es zu einfach wäre, jetzt bei streng gläubigen Christen nach den neuen Terroristen zu suchen...

Commonsense schrieb:und ich der Meinung bin, daß es zu einfach wäre, jetzt bei streng gläubigen Christen nach den neuen Terroristen zu suchen...

Logisch, wäre zu einfach...
+ Taube

Alles klar, nu hab auch ich es geschnallt ;-)
dauert normalerweise nicht so lange.

@wulfen

Das ist aber das Problem. Selbstverständlich distanzieren sich alle von der Tat. Niemand will den Mord an Kindern und Jugendlichen gut heißen.
Aber für jeden, der in einem Ballungsgebiet lebt, das einen großen Ausländeranteil hat, sind Bemerkungen in dieser Art nichts Neues und nun werden sie durch Breivik kanalisiert.

Ich lebe nahe Frankfurt/Main. Auch wir haben einen hohen Anteil an türkischen Mitmenschen und vor allem die Generationen nach mir sind in der Schule und Freizeit oft mit ihnen aneinandergeraten. Es bleibt da nicht aus, daß viele Menschen eine gewisse Aversion deutlich ausdrücken.
Üblicherweise nach dem Motto: "Niemand hat was gegen den Gemüsehändler an der Ecke, oder den Schuster, den Betreiber des Reisebüros usw., aber die Typen, die offensichtlich nicht geregelt arbeiten, aber mit relativ neuen BMWs und Mercedes' durch die Gegend rollen, jeden dumm anmachen.......usw. usw.
Das, gepaart mit der Angst vor Terroranschlägen der Al Kaida und der gezielt geschürten Angst, der Islam würde Deutschland übernehmen, bringt Menschen zu Aussagen, wie Werwie sie beschreibt. Die ständigen Artikel über sinkende Geburtenraten der deutschen, oft gleich mit den Einwandererzahlen und Geburtenraten islamischer Bürger verglichen, leisten hier Vorschub.

In den letzten Wochen konnte ich leider nicht auf der Strasse die Ohren aufmachen, weil ich immer noch mit meinem gebrochenen Bein und weiteren Operationen beschäftigt bin, deswegen war ich an Werwies Informationen so interessiert.

@Commonsense: Ich meinte nur, daß ich Leute gesprochen habe die (z.B.) polnischen Ursprungs sind & Breiviks Erwähnung der Schlacht in Polen in seinem Vid. - ja nicht so schlecht - finden andere meinen daß man die `Islamisierung Deutschlands´ endlich 1x ansprechen müßte andere sind begeistert von der Erwähnung `Charles Martels´ oder der `Schlacht von Tours´ usw. usf ... kurz gesagt ich denke, daß wir FROH sein müßen keine Breiviks in Germoney zu haben!!

@Werwie

Nochmal zur Religion. Polen sind meist katholisch und oft auch sehr religiös, was für die Argumente von @wulfen spricht. Wie steht es denn mit den anderen?

Commonsense schrieb:Aber für jeden, der in einem Ballungsgebiet lebt, das einen großen Ausländeranteil hat, sind Bemerkungen in dieser Art nichts Neues und nun werden sie durch Breivik kanalisiert.

Das kann ich nicht glauben.
Will ich auch nicht, zugegebenermaßen.
Der letzte asoziale Menschenhasser kann nicht gut heißen das Kinder wie Fasane geschossen werden.
Ich habe ein bißchen Glauben an die Menschheit behalten.

Was du noch beschreibst mit dem Gemüsehändler ec, ja gut, der ganz normale Stammtisch...
Nicht schön, aber auch nicht gefährlich, und tatsächlich gibt es ja Gruppen die das geradezu provozieren, es gibt immer zwei Seiten.
Diese Stammtische gibt es überall auf der Welt, und so wird eher Druck aus dem Kessel gelassen als das der überkocht.

Ansonsten habe ich das Gefühl das ihr mir mindestens unterschwellig unterstellt keine Ahnung zu haben, voreingenommen zu sein, ec.
Was Christentum angeht stimmt es sogar, habe zuviele daran zerbrechen sehen, war in meinem Forum Anlaufstelle für Missbrauchsopfer, körperlich (Vergewaltigung, Schläge), wie psychisch (Dämonenaustreibung, Erpressung,..) Geschädigte (die sich noch nicht umgebracht haben).

Politisch bin ich auch durchaus konservativ, denke das auch wir Deutsche Rechte und nicht nur Pflichten haben, aber weit entfernt von Radikalisierung, habe das hier miterlebt:


Seitdem bin ich entschlossener Humanist.

Commonsense schrieb:In den letzten Wochen konnte ich leider nicht auf der Strasse die Ohren aufmachen, weil ich immer noch mit meinem gebrochenen Bein und weiteren Operationen beschäftigt bin, deswegen war ich an Werwies Informationen so interessiert.

Oh, shit, gute Besserung!!!!

wulfen schrieb:Für die Linken sind natürlich die Rechten schuld, vorzugsweise NPD.

Ich glaub nicht für alle Linken. Zumindest bei dem hier kommts mir fast so vor als würde er die schon fast in Schutz nehmen: http://rotefahne.eu/headline165145.html (Archiv-Version vom 02.10.2011)

Werwie schrieb:ABER es überrascht mich schon (& das nicht nur ein BIßCHEN!!) welche Leute sich plötzlich aus ihrer `Deckung´ herauswagen mit Aussagen wie: "Breivik hat nur die falschen MITTEL verwendet, seine Aussage ist ja NICHT FALSCH!!" - genau DAS habe ich WORTWÖRTLICH heut 2x gehört (von vollkommen unterschiedlichen Mitbürgern!!)

Breivik hat eine unvorstellbare Tag begangen und daneben verblassen seine Überzeugungen und Ansichten (meiner Meinung nach völlig zu Recht) natürlich etwas.

Ich habe das schon mal geschrieben, und wiederhole mich jetzt eigentlich: Der Zweck heiligt die Mittel nicht.

Gewisse Dinge tut man einfach nicht und dazu gehört sicherlich das Abschlachten wehrloser Jugendlicher, die einfach nur das Pech haben, an einem von den Sozialisten organsierten Lager teil zu nehmen. Selbst wenn Breivik in einigen Punkten recht haben sollte, rechtfertigt das seine Aktion in keiner Weise. Es gibt in einer Demokratie andere Mittel und Wege, um auf allenfalls vorhandene Missstände aufmerksam zu machen.

Und natürlich ist es so, dass Breivik mit seinen Aussagen nicht überall falsch liegen kann. Auf 1500 Seiten gibt es schliesslich genügend Platz, um auch mal etwas "Wahres" zu schreiben.

Emodul

Sanguinius schrieb:Zumindest bei dem hier kommts mir fast so vor als würde er die schon fast in Schutz nehmen: http://rotefahne.eu/headline165145.html (Archiv-Version vom 02.10.2011)

Vielen Dank!

Nun, die Antwort ist naheliegend, wir wollen dennoch tiefer in die Materie eintauchen, denn die imperiale Desinformation erzeugt einmal mehr erfolgreich einige Desorientierung bis in demokratische und linke Kreise hinein.

Nicht wenigen Linken (allgemein) fällt auch eine präzise Einordnung der jüngsten Ereignisse nicht zuletzt deshalb so schwer, weil sie keine authentischen Begriffe zur Charakterisierung der jeweiligen Ideologien und deren Protagonisten vorhalten. Nationale Rechte, imperiale Rechte, Nazismus, zionistischer Rechtsextremismus - das ist vielen schlichtweg zu kompliziert. Rechts ist rechts und alles ist irgendwie Nazi, mehr braucht´s zum Hollywood-"Antifaschismus" nicht.

Nun mag man über die NPD einiges sagen können, diese aber angesichts des zionistischen Hintergrundes des Terroranschlags in Norwegen als geistige Urheberin auszumachen, kommt einem Ablenkungsmanöver gleich. Und ist zudem in geradezu peinlicher Weise billig.
Während zum zionistischen Rechtsextremismus nichts gesagt wird, wird stattdessen, in Übereinstimmung von Pseudo-Links mit dem Mainstream, einmal mehr folgende Kausalkette aufgemacht:
Rechtspopulismus (gemeint ist eigentlich Volksnähe generell) = NPD = alles Nazis = Faschismus = alle anderen (das imperiale Pro-NATO-Kartell, die imperiale Rechte) sind Demokraten.
Der mutmaßliche Täter Breivik hingegen hatte in seinem "Manifest" nicht nur ein Bekenntnis zum Zionismus formuliert, sondern auch seine Feindschaft zum NS-Regime. [siehe 1]

Das hätte von mir sein können...
ab sofort lese ich linke Blogs

emodul schrieb:Und natürlich ist es so, dass Breivik mit seinen Aussagen nicht überall falsch liegen kann. Auf 1500 Seiten gibt es schliesslich genügend Platz, um auch mal etwas "Wahres" zu schreiben.

...oder zumindest einen Nerv zu treffen...

Alle Befürworter von Breiviks "Ideen" bemühen sich selbstverständlich, sofort zu versichern, daß sie seine Tat verurteilen, was wahrscheinlich auch stimmt. Niemand, der bei klarem Verstand ist, will daß Kinder und Jugendliche erschossen werden.
Aber es gibt nicht wenige, die sich wünschen würden, daß islamische Mitbürger Angst vor den Deutschen hätten und nicht umgekehrt.

@wulfen

Ich unterstelle Dir keineswegs, keine Ahnung zu haben, eine gewisse Voreingenommenheit ist jedoch nicht zu übersehen, was Du ja auch nicht bestreitest. Ich kann Dich sogar teilweise nur zu gut verstehen, aber so läufst Du eben Gefahr, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Die Einschätzung in dem auch von Dir gutierten Artikel, ist völlig richtig und sie betrifft alle Organisationen und Gemeinschaften gleichermaßen. Das gefährliche an Breivik war, neben seinem Wahnsinn, seine Normalität. Man kann jetzt zwar versuchen, ihn einzuordnen, doch vor dem Anschlag war er ein Arsch in der Masse.

Genau darauf will ich hinaus. Es nutzt nichts, jetzt nach einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu schauen. Jeder, der mit einem Menschen islamischen Hintergrunds irgendwann einmal Ärger hatte und solche Menschen seither mit Argwohn betrachtet, zählt zur potentiellen Tätergruppe zukünftiger Übergriffe, Anschläge oder gar Bluttaten, wie der in Oslo.

Das ist das Problem der Inneren Sicherheit in er Zukunft. Selbstverständlich bleiben die bisher überwachten Personengruppen weiterhin unter Beobachtung, aber nun muss auch noch eine neue Sensibilität entwickelt werden, um eine Sicherheit aufrecht zu erhalten, die nicht auf Kosten der persönlichen Freiheit des Einzelnen aufgebaut wird.

Das ist eine Herkulesaufgabe. Es bleibt zu hoffen, daß die meisten Parolen am Stammtisch bleiben und die Möchtegern-Welterneuerer weiterhin mit einem Bier in der Hand vorm Fernseher von der Revolution träumen...

@wulfen

Ach ja....

wulfen schrieb:Oh, shit, gute Besserung!!!!

Vielen Dank!

Commonsense schrieb:Es nutzt nichts, jetzt nach einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu schauen.

Gibts die überhaupt?
Niemand ist ja immer "irgendetwas" sondern es sind Kombinationen.
Natürlich ist der Gemüsehändler Moslem, er ist aber auch Mittelstand...
Klar meint der eine wir haben zuviele Ausländer, und pflegt dann als Pfleger mit Hingabe den Hindu...
Wir können Menschen nicht auf irgendetwas reduzieren wie es uns gerade passt.
Das reduziert höchstens uns selbst als engstirnig.

Commonsense schrieb:Das ist eine Herkulesaufgabe. Es bleibt zu hoffen, daß die meisten Parolen am Stammtisch bleiben

Oder der Moschee, der Kirche,...

Schlaft gut Leute.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Aber es gibt nicht wenige, die sich wünschen würden, daß islamische Mitbürger Angst vor den Deutschen hätten und nicht umgekehrt.

Die Gruppe solcher Personen halte ich noch für vergleichsweise gering. Eben weil die Zuwanderung zu verschieden Zeiten stattfand. Und damit auch Menschen in Europa anlandeten, die für sich genommen überhaupt nicht den Wunsch hatten sich zu integrieren, der Einfachheit halber und der solzialen System aber geblieben sind. In der Folge sogar damit begannen weitere Angehörige nachzuholen, ohne sich je mit dem System zu indentfizieren. Und ausschließlich um diese Zuwanderung dreht sich der Knackpunkt. Den im Gegensatz dazu sind Einwanderer die sich integriert haben ja wohl kaum ein Problem, was nicht zuletzt daran liegt, das sie weniger als Arbeiter gekommen sind, sondern als Flüchtlinge vor politischer Verfolgung oder um dem Krieg zu entgehen. Diese haben nach Glück gesucht, was sie in ihrer Heimat nicht finden konnten, und waren grundsätzlich Kompromißbereit beim Einleben.
Es geht wohl den meisten daher weniger um die "unterschwellige" Angst gegenüber der Fremde, sondern vielmehr die Angst davor das sich überall in der Gesellschaft Enklaven bilden die der Gesellschaft überhaupt keinen Respekt zollen. Es geht mehr um den Faktor der nicht gewollten Integration. Im sinne der nicht vorhandenen Assimilation. Sprich die Gebräuche und Lebensweise so wie Werte des neuen "zu Haus" nicht anzunehmen, weil man der Heimat kein Lebewohl gesagt hat. Und das geht auch Konform mit dem Wertebild der Muslime, weil ein Muslim sich nicht anpassen muss, er ist für sich schon über den anderen stehend, abzuleiten aus: Sure 3:110: "Ihr seid die beste Gemeinschaft, die unter den Menschen hervorgebracht worden ist. Ihr gebietet das Rechte und verbietet das Verwerfliche und glaubt an Allah." Das gibt natürlich jedem Muslim das Recht jeden Anders und Ungläubigen zu behandeln wie es ihm beliebt. Die Auswirkungen, dieses Selbstverständnis, sind jeden Tag in Polizeiberichten quer durch Europa zu lesen. Das irgendwann das Fass voll ist ist nur logische Konsequenz.

Commonsense schrieb:Genau darauf will ich hinaus. Es nutzt nichts, jetzt nach einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu schauen. Jeder, der mit einem Menschen islamischen Hintergrunds irgendwann einmal Ärger hatte und solche Menschen seither mit Argwohn betrachtet, zählt zur potentiellen Tätergruppe zukünftiger Übergriffe, Anschläge oder gar Bluttaten, wie der in Oslo.

Das ist das Problem der Inneren Sicherheit in er Zukunft. Selbstverständlich bleiben die bisher überwachten Personengruppen weiterhin unter Beobachtung, aber nun muss auch noch eine neue Sensibilität entwickelt werden, um eine Sicherheit aufrecht zu erhalten, die nicht auf Kosten der persönlichen Freiheit des Einzelnen aufgebaut wird.

Nunja das hätte aber auch von vorn herein verhindert werden können, dass es soweit kommt, hätte man "mit offenen Karten in der Politik gespielt". Es gibt ja genug Autoren, die der islamischen Gemeinschaft aus ihrer Heimat entflohen sind und nun nach nur wenigen Jahrzehnten in ihrer neuen Heimat genau den selben Taten nochmal miterleben müssen, dem sie eigentlich zu entfliehen versuchten. Das waren auch die ersten die vor sich ein Warnschild hergetragen haben. Hätte man dies ernst genommen und einen Willen gehabt um dem entgegenzutreten, wären wir heute nicht in der Situation die das Schaudern verursacht. Die innere Sicherheit und Zukunft halte ich im übrigen eher dadurch gefährdet, dass immer mehr Menschen in das wirtschaftliche Aus gedrängt werden und nicht mehr Anschluss finden in die Arbeitswelt. Wenn einem dann unentwegt Fachkräftemangel unter die Nase gerieben wird, aber das System es nicht schafft die Fachkräfte aus seiner eigenen Potenz an Arbeitslosen zu schöpfen stimmt etwas grundlegendes in der Gesellschaft nicht, dem gegenüber stellt die Zuwanderung und Aufnahme von Flüchtlingen ein nahezu verschwindend geringes Problem dar.
Unterm Strich muss man sich dahingehend dann die Grundsatzfrage stellen ob das beabsichtigt war von der Politik. Solche induzierten Spannungen sind heute Triebfeder der Politik in allen Lagern, insofern kann man fast schon unterstellen das dieser Prozeß gewollt ist, und gegen die Völker Europas an sich gerichtet ist. Dies wird halt immer offensichtlicher da wo zu dem einen Problem andere hinzukommen.