Schwere Explosion und Massaker in Norwegen/Oslo

@Airwave

Jetzt wird's knifflig.

(Fast) Nichts von dem, das Du hier anführst, will ich als falsch bezeichnen, trotzdem sehe ich nicht alles in Verbindung mit potentieller Solidalisierung mit Breivik, was aber Thema meiner Ausführungen war.

In den sozialen Brennpunkten rede ich schon von wirklicher Furcht. Z. B. der Furcht, abends durch ein bestimmtes Viertel der Stadt zu gehen, weil dort bestimmte Gruppen Halbstarker und junger Erwachsener umherstreichen und auf Ärger warten/Ärger machen.
Das sind Kinder meist unbescholtener und hart arbeitender Gastarbeiter, oder Einwanderer, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben usw.

Alle anderen von Dir aufgeführten Punkte sind innenpolitische Reizthemen, das ist richtig, allerdings folge ich Dir nicht mehr so recht bei der Verschwörungstheorie...

Commonsense schrieb:Das sind Kinder meist unbescholtener und hart arbeitender Gastarbeiter, oder Einwanderer, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben usw.

Hier muss man stark trennen meiner Meinung nach, was bisher in der öffentlich/medial geführten Debatte so nie gemacht wird, weil man es nicht will (Das führt wieder zur Verschwörung) oder man sich nicht mehr die Zeit nimmt und Alle in einen Topf wirft.
Wir haben unterschiedliche Einwanderung erlebt vor allem in Deutschland, aber auch im restlichen Europa. Die Zuwanderer waren mitunter nicht nur die uns so oft beschriebenen Gastarbeiter sondern Zwangsaufgenommene die uns von außen Zugeschoben wurden, auch auf politischen Druck hin. Deswegen kann man da auch nicht mit der Generalkeule draufhauen, sofern das oft gemacht wird durch alle möglichen Schichten. Extrem sieht man dies an den Exiltürken die nach der Umformung ihres Heimatlands durch Atatürk von Europa aus das Bestreben nicht aufgegeben haben diesen Prozeß umzukehren. Und aus dieser Überzeugung heraus in großen Maß auch hier sich nicht integriert haben. Da liegt der Hase im Pfeffer. Diese Personengruppen haben in ihrer Neuen Umgebung für Unterstützung geworben somit radikalisiert für eine Umsturz in ihrer Heimat, das jedoch nicht geschafft und somit wird der angestaute Druck an die Folgegeneration übergeben, die aber gar nicht mehr die Verbindung zu den "Trieben" ihrer Eltern hat und die destruktive Motivation anderweitig in ihrem neuen Gesellschaftlichen Umfeld ausleben. Schlussendlich haben wir nun in den Nachfolgegenerationen Heimatlose die nicht wissen wo sie hin gehören, weil sie nicht zurück wollen um das Werk ihrer Väter zu vollenden, aber auch nicht hier angekommen sind. Die wenigen Vorzeigemitbürger die uns immer präsentiert werden sind da natürlich ein Verzerrung der Realität. Sprich es existiert eine Scheinwelt losgelöst von der Realität. Je weiter die Sozialromantik beschworen wird und von der Wirklichkeit abweicht umso radikaler werden die Lager die sich bilden.
So ein Verhalten trifft natürlich nicht auf Gegenliebe bei der Bevölkerung die angestammt Europa bildet.

Ich lass das jetzt mal so stehen, allerdings würde ich es gern weiter ausführen, nur fehlen mir gerade die Worte dafür, deswegen wirkt es zumindest auf mich recht klotzig/klobig ungeschliffen und der Inhalt meiner Aussage kommt nicht ganz rüber.

@Airwave

Ich verstehe wohl schon, was Du meinst und stimme Dir in weiten Teilen auch zu. Als Frankfurter ist es eigentlich klar, daß ich auch in erster Linie von Türken rede. In einigen Gegenden kommen dann noch recht massiv Marokkaner dazu.
Ich habe allerdings auch einige türkische Freunde, die sich sehr wohl integriert haben. Erstaunlicherweise wurden es dann in den jüngeren Generationen (ich bin Jahrgang 65) viel weniger. Meine Tochter macht um Türken und Marokkaner einen Riesenbogen und in ihrem Bekanntenkreis ist niemals einer von ihnen aufgetaucht, was nun nicht bedeutet, daß sie irgendwie rechts wäre. Es gibt einfach keine Bezugspunkte.
Ich hatte früher viele "Ausländer" in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, von denen einige auch heute noch da sind. Die einzigen, mit denen ich Schwierigkeiten hatte und zwar mit jedem, den ich kennen lernte, waren Perser. Sicherlich ein Zufall, aber auch heute noch bin ich bei denen vorsichtig.
Es ist aber eben in den letzten beiden Generationen ein Wandel eingetreten. Der Spieß wurde teilweise umgedreht. Zu unserer Zeit gab es ja auch Leute, die mit Sprüchen, wie "Sch...Kana..., gegen Ausländer wetterten und gegen die wir eindeutig Stellung bezogen. Heute hört man aber hier in der Gegend oft "Sch....deutscher" und niemand sagt etwas dagegen, dann gibt es nämlich sofort Dresche.
Diese Entwicklung führt zwangsläufig zu Spannungen, selbst eigentlich gesittete Deutsche erwischen sich teilweise bei Gedankengängen, die sie früher ablehnten.

So bietet sich schon ein Nährboden für genau die Art von Argumentation, die Breivik anführt. Gegen Nazis, aber auch gegen Linke, vor Allem aber gegen Entfremdung und Islamisierung. Damit können sich mehr Menschen identifizieren, als viele sich vorstellen können,glaube ich.

@Commonsense
Ich hab wenig "Großstadterfahrung" wenn man es mal so nennen will. Sprich alle Orte an dennen ich zu Hause war, waren bisher Kleinstädte oder mittlere Städte die "abgelegen" waren z.B Regensburg. Insofern muss da auch denke ich man stark trennen. Weil Einwanderer allgemein erstmal in den großen Zentren hängen bleiben und sich kaum verteilen auf das restliche Land, wäre es so würde auch viele Probleme gar nicht so weit ausufern, wie sie heute charakteristisch für Großstädte sind. Was natürlich nicht bedeudet, das in Kleinstädten oder Dörfen es nicht genauso zu Spannungen kommt, nur ist hier nicht die kritische Masse vorhanden um eigne Interessen gegen den Rest zu formulieren und umzusetzen. Da kann keine Inselgesellschaftbildung stattfinden in einem Dorf mit 500 Einwohnern ;)

Im übrigen sofern ich im Ausland war, oder mit Einwanderern zu tun hatte, bin ich zum Glück bisher nur auf diejenigen gestoßen die nicht aus Problemnationalitäten stammen. Nur einmal, war mir eine Negativerfahrung zu Teil geworden, nur soll das jetzt nicht Gegenstand der weiteren Diskussion sein.

Zur Einwanderung allgemein muss man bemerken , und das hart formuliert, entweder man bekommt absolute Volltrottel, Durchschnittsleute oder Intelektuellen. (Das gilt natürlich auch für Auswanderer aus Deutschland, also genauso scharf gerichtet gegen unser Volk).
Bei den Intelektuellen muss man unterscheiden in Radikale Extremisten, die nicht mehr einen Platz in der eigenen Gesellschaft haben und sich deshalb in ein anderes Land verziehen oder wirklich gebildete, die der Gesellschaft ihres Landes nichts mehr abgewinnen können und daher den Schluss ziehen einen Neuanfang zu wagen. Bei den "durchschnitts Einwanderern" seh ich eigentlich keine Problem, zumal da die Chance je nach Selbstverwirklichung 50:50 ist das sie auch wieder Zurückkehren und die die bleiben sich idR integrieren und wenig beeinflussen lassen. Die Volltrottel finden nie Anschluss und rutschen ab in die Subkultur oder lassen sich Verführen und werden zum willigen Werkzeug der Intelektuellen. So war es schon immer und so wird es auch immer bleiben, weil Zuwanderung/Abwanderung immer ein Schnitt der Gesellschaft darstellt.

Erst dadurch wird mMn offensichtlich worin das Hauptproblem zu suchen ist.

Im Umkehrschluss zu der Einwanderung ist die ursprünglich Bevölkerung natürlich immer dann gefordert, wenn die Zuwanderer nicht loslassen wollen. Das ist in einem bestimmten Maß ok, und wird kaum das Gesamtbild stören, ja belebt sogar in der Kontroverse die Gesellschaft, nur ist heute durch die Globalisierung überhaupt kein "Innehalten" mehr möglich um die Standpunkte klar auszudifferenzieren und es verschwimmt alles zusehnst. Das birgt das Sprengpotential in der Geschlossenheit einer Gesellschaft. Und dies bietet den Nährboden wie du es formulierst für Extremisten die da nichtmehr zusehen wollen, wie alles dne Bach runter geht und motiviert von einem Problem zu extremen Mitteln greifen.

@Airwave

Das trifft es wohl recht umfassend.

Airwave schrieb:, nur ist heute durch die Globalisierung überhaupt kein "Innehalten" mehr möglich

Und das bringt dann so verzweifelte wie lächerliche Versuche hervor wie die wieder rausgekramten Grenzkontrollen der Dänen.
Nur halbherzig wenn überhaupt durchgeführt um den Bürgern wieder ein Gefühl der Sicherheit zu geben.
Das alles was ihr beschrieben hat bringt aber keine B.s hervor.
Vielleicht die Wilders, ganz sicher aber das Gefühl das "früher alles besser war" bis hin zum Wunsch nach wieder eigener Währung und der Suche nach der eigenen Identität.
Das Integration aber auch gutgehen kann wenn BEIDE Seiten wollen sehen wir am Ruhrgebiet- an unseren Schimanskis, Polen.
Ich lebe in einer Kleinstadt, hatte einen Kleingarten indem viele Türken auch einen Garten hatten.
Es kam nie zu irgendwelchen nachbarschaftlichen Verhältnissen, man blieb unter sich.
Dann wechselte ich den Garten wo es viele Russlanddeutsche gibt, da war das Gegenteil der Fall.
Davon können auch viele kein deutsch,aber:
Sie nahmen teil, sie beteiligten sich gern an Gemeinschaftsarbeiten, wir freuen uns wenn sie ihre Spezialitäten mitbringen, es ist immer feuchtfröhlich, nie kommt es zu Streit.
Und wieder aber:
Der Stadtpark und der Bahnhof sind fest in russischer (jugendlicher) Hand.
die Polizei hat resigniert und schließt sich nachts ein (wirklich wahr), niemand der bei Sinnen ist besucht diese Orte in den abendstunden, zuviel ist passiert.
Ist es also ein Generationenproblem?
Wohl "auch".
Aber auch ein Gesellschaftsproblem.
Mangelnde Perspektiven, es gibt eben wie bei der ersten und vielleicht noch zweiten Generation keine Jobs mehr in Fabriken.
Wo man auch arbeiten konnte wenn man die sprache nicht wirklich beherrscht.
Das war nunmal so bei VW und anderen, da reichten Handzeichen und darauf sind die heute zurecht stolz. Völkerverständigung über die Arbeit.
Heute muss man nur mal Lehrern zuhören die sich kaum noch zur Arbeit trauen weil sie angespuckt werden, vor allem Lehrerinnen denn Respekt vor Frauen ist nicht das was zu Hause im Brennpunkt steht.
Die Probleme sind also vielfältig und einer Gruppe die Schuld geben wäre zu einfach oder ist unmöglich.
aber auch all das bringt weder B.s noch Attahs hervor.
Wahrscheinlich ist das einfach ein Phänomen mit dem wir leben müssen.
Und überstehen, ohne das man sich gegenseitig an die Kehle geht.

@wulfen

Und nun, wenn wir zwar festhalten das das alles Anstoßpunkt ist, aber wir gleichzeitig ausmachen, dass es halbwegs gefestigte Menschen nicht zur Radikalität von innen heraus verführt, außer wir stellen das religiöse Motiv ins zentrale Mittelfeld und verknüpfen es mit den Zusammenhängen die die Gesellschaft formten so wie sie heute ist, bleibt nur ein äußerer Einfluss, nach bisheriger Erkenntnislage bei Breivik übrig. Sprich er ist die Exekutiv eines Einflussfaktors wie etwa eines Geheimdienstes oder einer poltischen Vereinigung die noch nicht bisher in Erscheinung getreten ist.

Das macht das ganze umso gefährlicher, den einen Zusammenhang versucht die Gesellschaft zu bestreiten, weil sie sich selbst dabei ertappt, sofern sie Religiös ist und es deshalb von sich weist was Breivik symbolisiert und für die andere nächst beste Lösung fehlen die Belege, die mit Sicherheit unterstellt man so etwas auch bestens versucht vertuscht zu werden. Also entweder Verschwörung mit einem weiteren Zirkel oder Einzeltäter mit religiösem Befreierkomplex und moralischer Abkapselung.

Was aus meiner Sicht ja wieder auf die zuvor abgehaltene Diskussion verweist, den ich kann derzeit hier auch noch keine Verschwörung unterstellen zumindest nicht objektiv, weil die bisherigen Eingebrachten Verzweigung wie etwa Luftangriff Libyen oder Anerkennung Palästina mich nicht überzeugt haben der Verschwörungstheorie größere Wahrscheinlichkeit einzuräumen.

@Airwave
absolut, zu dem Schluss kann man eigentlich nur kommen.
Religiös motiviert, da hakt es bei den Menschen einfach so richtig aus,
oder Verschwörung.
Für die es keine Hinweise gibt, ausser für Spinnerte die überall Freimaurer und Illuminaten sehen.

@wulfen
Ich halte die Spinnerten für gar nicht mal so spinnert. Freimaurer und Illuminaten Satansanbeter und so weiter sind nur Ausdruck eines komplexen Zusammenwirkens menschlichen Handelns motiviert durch Streben. Was da mitunter an Geschehnissen in der Geschichte in Folge dieser Verquickungen raus plumpst ist dann oftmals erschreckend, kann aber allzuoft wegen Verschleierung nicht eindeutig mehr zurückverfolgt werden.

Dann müssen wir auch den Mut haben weiterzugehen, denn die Parallelen sind einfach nicht zu übersehen.
Es wurde verzweifelt versucht B. in die rechte Ecke zu schieben, was schieg geht und selbst die Linke sieht es so.
(Die richtige, nicht die Freizeitmarxautonomenneokommunisten hier).

Also Vergleich

Anders Behring Breivik
Mohammed Atta

Beide sehr intelligent.
Beide fühlen sich bedroht von einer "fremden Macht" ob eingebildet oder nicht.
Beide sind religiös
Beide sind bereit sich zu opfern (das B. überlebte war kaum zu erwarten)
Beide sind bereit für ihre Sache Unschuldige zu opfern.

Ich denke, hier haben wir Übereinstimmungen die dann tatsächlich mal zusammenpassen und nicht verzweifelt konstruiert wirken.

@wulfen
Breivik bezeichnete sich selbst! Warum versucht Du das eigentlich zu negieren, aufzuweichen, oder zu verdrehen? Er schrieb es selbst" Warum nimmst Du ihn nicht für voll?

schmitz schrieb:Breivik bezeichnete sich selbst! Warum versucht Du das eigentlich zu negieren, aufzuweichen, oder zu verdrehen? Er schrieb es selbst" Warum nimmst Du ihn nicht für voll?

Meinst du mich?
Und wenn ja, was schrieb er?Wie bezeichnete er?
Was verdrehe ich?
Verstehe den Beitrag nicht.
Ich bin doch so ziemlich der einzige der ihn hier für voll nimmt.
ausser Airwave wohl noch.

@wulfen
Für Voll nimmt? Dann sehe endlich ein, wo er sich bediente, wessen Texte er schamlos instrumentalisierte, welcher Art seine selbsternannten Götter waren. Rechtsextreme Thinktanks, Vordenke und geistige Brandstifter, aber genau das wird hier ja nun immer negiert.

SIE waren es nicht schuld, darum soll es mir nicht gehen, aber deren Einfluss ist auf 1516 Seiten Manifest eindeutig festgehalten, warum also leugnen, oder etwas anderes herbeizaubern?

Okay @schmitz
dann noch mal in einfach

Rechtspopulismus (gemeint ist eigentlich Volksnähe generell) = NPD = alles Nazis = Faschismus = alle anderen (das imperiale Pro-NATO-Kartell, die imperiale Rechte) sind Demokraten.
Der mutmaßliche Täter Breivik hingegen hatte in seinem "Manifest" nicht nur ein Bekenntnis zum Zionismus formuliert, sondern auch seine Feindschaft zum NS-Regime.
http://rotefahne.eu/headline165145.html (Archiv-Version vom 02.10.2011)

Nun zu seinen Göttern







Warum siehst DU nicht ein wo er sich bedient????
Deine Strassenkampf-oder was weiß ich für Ideologien und Feindbilder funzen hier einfach nicht.

schmitz schrieb:! Warum versucht Du das eigentlich zu negieren

Warum negierst du denn mit Gewalt das?
Ich verstehe es echt nicht....

wulfen schrieb:Anders Behring Breivik
Mohammed Atta

Beide sehr intelligent.
Beide fühlen sich bedroht von einer "fremden Macht" ob eingebildet oder nicht.
Beide sind religiös
Beide sind bereit sich zu opfern (das B. überlebte war kaum zu erwarten)
Beide sind bereit für ihre Sache Unschuldige zu opfern.

@wulfen
Ich schrieb Dir bereits in einem anderen Thread, dass dies kein Widerspruch ist, auch nichts Neues, wie von Dir hier, trotz aller Gegenargumente immer noch angenommen.

Aber Du denkst einfach weiterhin, das wäre alles neu, verschleierst auf diese Wiese das Altbekannte und möchtest dafür auch noch Anerkennung ernten.

Okay, Anerkennung! Und nun? Meinst Du die Fakten verdrehen sich, die Verhältnismäßigkeiten ändern sich, -von Jetzt auf Gleich ist alles anders und neu?

Nein! Und weil dem so ist, bleibt einer der Ursprünge für die kranke, menschenverachtende Tat des Norwegers die neue Rechte und ihre Mietmäuler, bewusst, oder unbewusst, weil DIE sagen ja nur, was Volkes Denke ist, gell?

@wulfen
Der Vergleich wir ewig hinken, -deshalb!

Ich erkenne das einfach so nicht an, weil es genau der Agitation entspringt, mit der Du und im Weiteren auch Breivik angeblich nichts zu tun haben will, seltsam, oder? ;)

@schmitz

Das ist zusammengestammeltes Nirvana was du da gerade zusammenfabrizierst, da Agitation auf allen Seiten vorhanden ist somit die These es würde einer Richtung entströmen dich sofort negiert.

schmitz schrieb:Ich schrieb Dir bereits in einem anderen Thread, dass dies kein Widerspruch ist,

Das er den Nationalsozialismus hasst,
er aber angeblich der Neuen Rechten angehört ist kein Widerspruch???

schmitz schrieb:Ich erkenne das einfach so nicht an, weil es genau der Agitation entspringt, mit der Du und im Weiteren auch Breivik angeblich nichts zu tun haben will, seltsam, oder? ;)

Da kommen wir der Sache näher und du wirst ehrlich, was ich gut finde.
Ich und Breivik streiten das zwar ab, aber du willst es so haben.

Okay, danke, alles klar.

@Airwave
Natürlich und links war immer schon rechts...genau, -warum differenzieren?

Was Breivik selbst sagte wird verharmlost und sogar negiert, aber jeder der das anprangert ist ein Fantast und Linker, am besten noch marxistischer Spinner, DAS ist, was hier zu lesen ist, in diesem und anderen Thread seitenlang.

Komisch,. dass dies genau der Art entspricht, mit der man die neue Rechte angeblich zu unrecht klassifiziert! IHR deklassiert euch selbst! :)