Politik: NPD-Verbot 2011

@bit

bit schrieb:Bei Allmy gibt es zZ 66.420 Mitglieder und davon wollen nur 250 die NPD nicht verbieten. Das sind mickerige 0,38%. Auf ähnliche Ergebnisse kommt man hier, wenn man zB mal schaut wie die Allmy User bei Koran Verteilung oder Moscheebau abstimmen.

Haha, keine intellektuelle Glanzleistung.
ALso wenn von 100 Befragten in DE 30 die CDU wählen, dann bekommt die CDu bei den Bundeswahlen rund 0,0000001 % der Stimmen, weil die anderen 80 milionen Bundesbürger wählen ja nicht die CDU.

@ShawnFKennedy

Die FDP weiß, wie sowas in echt aussieht!

@kakaobart
tatverdächtige sind also gleichzusetzen mit tätern?

@Fipse
@Pan_narrans
@bit

Danke,jetzt fühl ich mich viel viel besser :D

@richie1st

richie1st schrieb:tatverdächtige sind also gleichzusetzen mit tätern?

Findest du? Also ICH setze die nicht gleich...

@kakaobart
ah verstehe, mit deinem einwand wolltest du nur ausdrücken, dass sehr wohl bei nichtdeutschen die anzeigebereitschaft höher ist und oft der tatverdacht ungerechtfertigt ist. deswegen werden ja im schnitt nur 1/3 der tatverdächtigen verurteilt.

ich bitte um verzeihung^^

@richie1st

richie1st schrieb:ah verstehe, mit deinem einwand wolltest du nur ausdrücken, dass sehr wohl bei nichtdeutschen die anzeigebereitschaft höher ist und oft der tatverdacht ungerechtfertigt ist. deswegen werden ja im schnitt nur 1/3 der tatverdächtigen verurteilt.

Um ehrlich zu sein, verstehe ich momentan nicht, woran du diesen Unsinn ableitest! :o)

Was hat die Aussage, daß nur jeder dritte Tatverdächtige rechtskräftig verurteilt werde damit zu tun, daß bei etwa 30% aller polizeilich verfolgten Straftaten gegen einen Ausländer ermittelt wird?

Die "Anzeigebereitschaft" sei gegen Ausländer höher? Klar...wenn mir ein Deutscher das Auto klaut drücke ich mal ein Auge zu...aber wehe, er hatte slawischen Akzent?! Den Bullshit glaubst du doch selbst nicht - oder? :oD

Unterm Strich hast du also einfach nur Unsinn geblubbert. Rück mal ein paar seriöse Quellen raus...dann lass ich mich vllt auf eine Diskussion ein.

richie1st schrieb:ich bitte um verzeihung^^

Ich vergebe dir. ;o)

@kakaobart
ich denke ich hab dich schon richtig verstanden. das hat damit zu tun, dass die daten der PKS überhaupt nichts über die reale kriminalität aussagen, du aber dich dennoch dazu berufen fühlst auf die hohe anzahl nichtdeutscher tatverdächtiger hinzuweisen.
quellen wofür?

@richie1st

richie1st schrieb:ich denke ich hab dich schon richtig verstanden. das hat damit zu tun, dass die daten der PKS überhaupt nichts über die reale kriminalität aussagen, du aber dich dennoch dazu berufen fühlst auf die hohe anzahl nichtdeutscher tatverdächtiger hinzuweisen.

Es macht nichts, daß du das beim ersten Mal noch nicht verstanden hast. Ich werde es für dich nochmal erklären: diese PKS-Statistik stammt garnicht von mir. "Bit" brachte die in diese Diskussion ein und wollte damit nachweisen, daß eine hohe Beteiligung von Ausländern bei Straftaten ein Mythos sei, da man ja seit 2005 einen Fehler im Datei-System habe.

Natürlich sagt die Statistik der Tatverdächtigen erstmal nichts über die rechtskräftigen Verurteilungen aus - aber sie gibt wohl offensichtlich Tendenzen an. Wenn wir davon ausgehen würden, daß nur jeder 10. Tatverdächtige auch wirklich schuldig ist...dann wäre dieser Wert logischerweise bei den Ausländern trotzdem immernoch überproportional groß, weil immernoch etwa jede 4. Verurteilung einem Ausländer eine Straftat nachwiese. Oder meinst du die Ausländer, gegen die ermittelt wird, stellen sich im Gegensatz zu den deutschen Tatverdächtigen fast immer als unschuldig heraus?!

Ok...wenn ich mir deinen Unsinn von "höherer Anzeigebereitschaft" bei Ausländern so ansehe, traue ich dir wirklich zu, daß du sogar behaupten wirst ausländische Tatverdächtige seien fast immer unschuldig. Du scheinst eben ein fanatischer Wirrkopf zu sein. Aber ich finde es gut, daß du so entspannt zu deinen "sehr speziellen Standpunkten" stehst! :o)

richie1st schrieb:quellen wofür?

Für die fantastische Behauptung, daß bei Ausländern eine "höhere Anzeigebereitschaft" bestünde. Ich würde mich auch unheimlich dafür interessieren, wie du dir das in der Praxis vorstellst. Das Beispiel mit dem geklauten Auto finde ich sehr gut, weil statistisch gesehen 60% der Tatverdächtigen (Diebstahl von Kraftwagen) Ausländer sind. Das muß ja dann für dich bedeuten, daß ich den Dieb nur Anzeige, wenn er Ausländer war - bei einem Deutschen drücke ich dagegen halt einfach ein Auge zu und lass ihn mit meinem Auto friedlich abziehn. Und das hört sich für mich nach einer sehr (!) interessanten Verschwörungs-Theorie an... :o)

Lg

Das Beispiel mit dem geklauten Auto finde ich sehr gut, weil statistisch gesehen 60% der Tatverdächtigen (Diebstahl von Kraftwagen) Ausländer sind, von denen fast drei viertel im Ausland leben.(Zitat ergänzt durch Bit)

@kakaobart
Warum erzählst du uns hier bloß Halbwahrheiten und unterschlägst die Herkunft der ausländischen Diebe?

In Berlin werden mehr Autos gestohlen als in ganz Nordrhein Westfalen. Aber die Tatverdächtigen (TV) unter den in Berlin lebenden Ausländern zu suchen ist etwas kurzsichtig.

Für das Jahr 2011 wird ein leichter Fallzahlenanstieg von 2,2% ausgewiesen. Der Großteil der
Diebstähle von Kfz wird unter erschwerenden Umständen begangen; zu 4**100 wurden
6.866 Fälle erfasst (+131 Fälle, +1,9%).
Es wurden insgesamt 881 Tatverdächtige ermittelt und damit insgesamt 149 TV mehr als im
Jahr zuvor. 19,0% (167 TV) aller TV waren unter 21 Jahre alt.

Der Anteil der nichtdeutschen TV beträgt 57,9% (510 TV). Die hier festgestellten nichtdeutschen Täter stammen zu einem Anteil von 46,7% (238 TV) aus Polen, zu 13,7% (70 TV) aus Litauen und zu 8,2% (42 TV) aus der Türkei.
http://www.berlin.de/imperia/md/content/polizei/kriminalitaet/pks/pks_2011.pdf?start&ts=1335259938&file=pks_2011.pdf (Archiv-Version vom 30.10.2012) Seite 57

68,6 % der ausländischen TV leben in Polen, Litauen und der Türkei. Aber den in Deutschland lebenden Ausländern werden die Taten statistisch in die Schuhe geschoben und für die Propaganda der NPD schamlos ausgenutzt.

Es werden aber nicht nur Autos geklaut.

Grenzkriminalität: „Wir haben ein Problem“ Innenminister Woidke stellt Maßnahmebündel vor – Debatte im Landtag zur Kriminalitätsentwicklung | Nr. 005/2012
http://www.mi.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.278291.de (Archiv-Version vom 05.05.2012)

kakaobart schrieb:Die "Anzeigebereitschaft" sei gegen Ausländer höher? Klar...wenn mir ein Deutscher das Auto klaut drücke ich mal ein Auge zu...aber wehe, er hatte slawischen Akzent?! Den Bullshit glaubst du doch selbst nicht - oder? :oD

Ein für Allmyuser altbekannter Umstand, das die Anzeigebereitschaft von Deutschen gegen Ausländer gravierend höher ist als gegen andere Deutsche.
Hinweise dazu finden sich witzigerweise ja eben grade dem besseren Verständniss wegen in der polizeilichen Kriminalstatistik...
Wie es sich nun aber im einzelnen bei Autodiebstahl handelt, das möglichst auch bereinigt, (das heisst Ausländer die hier nicht wohnhaft sind sondern ein Auto klauen und damit nach Hause fahren
ist mir nicht bekannt. Dir vermutlich auch nicht?

kakaobart schrieb:Natürlich sagt die Statistik der Tatverdächtigen erstmal nichts über die rechtskräftigen Verurteilungen aus - aber sie gibt wohl offensichtlich Tendenzen an. Wenn wir davon ausgehen würden, daß nur jeder 10. Tatverdächtige auch wirklich schuldig ist...dann wäre dieser Wert logischerweise bei den Ausländern trotzdem immernoch überproportional groß, weil immernoch etwa jede 4. Verurteilung einem Ausländer eine Straftat nachwiese. Oder meinst du die Ausländer, gegen die ermittelt wird, stellen sich im Gegensatz zu den deutschen Tatverdächtigen fast immer als unschuldig heraus?!

Ja das hört sich ja alles toll an, dabei ist aber durch entsprechende Statistiken ebenso bekannt,
das die Kriminalitätsrate bei hier wohnhaften Ausländern sogar deutlich geringer ist als die bei Deutschen. Eine Ausnahme bildet dabei aus verschiedenen Gründen lediglich die Gruppe der Jugendkriminalität.
Man kommt um diese Fakten bereits beim Mindestmaß an Beschäftigung mit diesem Thema schlicht nicht drumherum.

@jimmybondy
doch da kommen einige drum herum, auch wenn sie kilometerweite Umwege in Kauf nehmen oder eben einfach ignorant. Da kann man hier posten was man will.......

kakaobart schrieb:Für die fantastische Behauptung, daß bei Ausländern eine "höhere Anzeigebereitschaft" bestünde. Ich würde mich auch unheimlich dafür interessieren, wie du dir das in der Praxis vorstellst. Das Beispiel mit dem geklauten Auto finde ich sehr gut, weil statistisch gesehen 60% der Tatverdächtigen (Diebstahl von Kraftwagen) Ausländer sind. Das muß ja dann für dich bedeuten, daß ich den Dieb nur Anzeige, wenn er Ausländer war - bei einem Deutschen drücke ich dagegen halt einfach ein Auge zu und lass ihn mit meinem Auto friedlich abziehn. Und das hört sich für mich nach einer sehr (!) interessanten Verschwörungs-Theorie an... :o)

Wie bereits drauf hingewiesen, kann man sich auch anständig mit dem Thema beschaffen.
Darum nochmals der Hinweis, das man Ausländer, etwa Autoschieberbanden, natürlich von Ihr lebenden Ausländern unterscheiden sollte.

An der Behauptung ist nichts fantastisches, sondern sie ist Teil der polizeilichen Statistiken.
Der Punkt scheint mir so wichtig, das ich es nochmals erwähnte.



https://www.knast.net/article.html?id=3983 (Archiv-Version vom 21.05.2013)

Fallstricke

Vorsicht ist geboten, wo Zahlen vor der Wiedervereinigung mit solchen danach verglichen werden. Durch Erhöhung der Bevölkerungszahl nimmt automatisch die Zahl an Straftaten zu.

Gesetzesänderungen können die Statistik durch Abschaffung bzw. Neuschaffung von Tatbeständen beeinflussen. Die Einführung eines Tabestandes des Versuchs der gefährlichen Körperverletzung führte in der PKS zu einer Vezehnfachung der Fälle in der Kategorie "gefährliche und schwere Körperverletzung".

Wenn die PKS eine gegenüber der deutschen Bevölkerung erhöhte Kriminalitätsbelastung bei Ausländern ausweist, muß man gleich mehrfach aufpassen:

Erhöhte Anzeigebereitschaft der Bevölkerung gegenüber Ausländern
Häufigere Kontrollen von Ausländern durch die Polizei
Nichterfassung bestimmter Ausländergruppen in der Bevölkerungsstatistik (illegale Einwanderer, Touristen, Angehörige ausländischer Streitkräfte), deren Straftaten in der PKS mitgezählt werden.
Ausländer verstoßen oft gegen ausländerspezifische Gesetze (z.B. das Ausländergesetz), gegen die ein Deutscher gar nicht verstoßen kann.
Ausländer müssen hierzulande oft unter besonderen sozialen Schwierigkeiten leben. Auch Deutsche zeigen unter solchen Bedingungen eine erhöhte Tendenz zur Kriminalität.
Der Anteil Jugendlicher ist bei Ausländern höher als bei Deutschen. Jugendliche zeigen aber (auch bei der deutschen Bevölkerung) immer eine höhere Kriminalitätsbelastung als andere Altersgruppen.

Sowohl die PKS als auch die Verurteiltenstatistik zählen bei einem Täter nur jeweils das Delikt, das mit der höchsten Strafe bedroht ist. Dadurch wird beispielsweise verschleiert, daß viele Fälle von Eigentumsdelikten unter den Bereich der Drogenbeschaffungskriminalität zu zählen sind, obwohl sie nicht unter Drogenkriminalität in der Statistik auftauchen.

Hinweise dazu finden sich auch auf wiki, da wird als Quelle dann unter anderem auch auf das BKA verwiesen:

Wikipedia: Ausländerkriminalität

Straffälligkeit, Auffälligwerden und Anzeigebereitschaft

Zu berücksichtigen ist ferner, dass nicht jede Straftat angezeigt wird und sich nicht jeder Verdacht bestätigt. Ausländer geraten auf Grund von Vorurteilen bei Verbrechen oft schnell unter Tatverdacht (Tatverdachteffekt) und werden bei Straftaten auch eher angezeigt als Deutsche (Anzeigeeffekt)[10].

Wenn sich das Anzeigeverhalten der Bevölkerung oder die Verfolgungsintensität der Polizei verändert, so kann sich die Grenze zwischen Hellfeld und Dunkelfeld verschieben, ohne dass eine Änderung des Umfangs der tatsächlichen Kriminalität damit verbunden sein muss.[11][12]

...


Das die Links zur Zeit nicht abrufbar sind ist mutmasslich wiederum dem Umstand geschuldet, das die Seite wegen dem auch schon angesprochenen Fehler hier:

http://www.publikative.org/2012/05/22/deutsche-tatverdachtige-werden-als-auslander-erfasst/ (Archiv-Version vom 25.05.2012)

umgebaut wird...

Wie gesagt, für Interessierte alles altbekannt, das kann man nicht alles negieren...

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:doch da kommen einige drum herum, auch wenn sie kilometerweite Umwege in Kauf nehmen oder eben einfach ignorant. Da kann man hier posten was man will.......

Man sollte eben aufzeigen das dies nicht funktioniert und die Behauptungen eben nicht fantastisch sondern Teil der entsprechenden Statistiken sind.

@kakaobart
tendenzen? ja, wenn 2/3 der nichtdeutschen tatverdächtigen freigesprochen werden, dann lässt sich die tendenz ableiten, dass die meisten zu unrecht verdächtigt werden. ich frage mich aber immer noch was du mit deinem einwand und der hervorhebung der 30% ausdrücken wolltest. auch der verweis auf den anteil der ausländer an der wohnbevölkerung von 8,8% macht überhaupt keinen sinn. da du es aber schon in einem anderen thread geschafft hast eine organisation, die sich gegen menschenverachtende ideologien wie rechtsextremismus engagiert, als menschenverachtend zu diffamieren, liegt es wohl auf der hand. das scheint aber momentan im forum en vogue zu sein.

@jimmybondy + @bit waren so nett und haben zum thema auch schon alles gesagt und quellen dazu gepostet. das dürfte deine wissenslücke nun geschlossen haben^^

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ja das hört sich ja alles toll an, dabei ist aber durch entsprechende Statistiken ebenso bekannt,
das die Kriminalitätsrate bei hier wohnhaften Ausländern sogar deutlich geringer ist als die bei Deutschen.

Auf welche Statistik stützt du dich hierbei? Der (bereinigte) PKS liefter den Wert von 26% unter den Tatverdächtigen. Hier sind dann nur noch die hier lebenden Ausländer erfasst und Straftaten, die man fast nur als Ausländer begehen kann ausgeklammert - ebenso ist der Fehler im Datei-System korrigiert. 26% bei einem Bevölkerungsanteil von nichtmal 9% lässt nicht unbedingt auf eine geringere Kmininalitätsrate (verglichen mit Deutschen) schließen!

jimmybondy schrieb:Man kommt um diese Fakten bereits beim Mindestmaß an Beschäftigung mit diesem Thema schlicht nicht drumherum.

+ @Tussinelda

Tussinelda schrieb:doch da kommen einige drum herum, auch wenn sie kilometerweite Umwege in Kauf nehmen oder eben einfach ignorant. Da kann man hier posten was man will.......

Soweit man die PKS heranzieht ist eure Aussage falsch - und eure Unterstellung ich würde aus "Ignoranz" irgendwas verschleiern wollen diffamierend.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Wie bereits drauf hingewiesen, kann man sich auch anständig mit dem Thema beschaffen.
Darum nochmals der Hinweis, das man Ausländer, etwa Autoschieberbanden, natürlich von Ihr lebenden Ausländern unterscheiden sollte.

An der Behauptung ist nichts fantastisches, sondern sie ist Teil der polizeilichen Statistiken.
Der Punkt scheint mir so wichtig, das ich es nochmals erwähnte.

Hmm...das Argument, daß Autoschieber oft aus dem grenznahen Ausland kommen macht Sinn! Ich denke, daß dies den überdurchschnittlich hohen Wert erklären KÖNNTE. Zumindest sollte man die 60% nicht ohne weiteres als feststehend betrachten.

Zu einer höheren Anzeigebereitschaft habe ich bis jetzt aber kaum was gefunden. Der Begriff taucht hier- und da mal auf...aber ich finde keine wissenschaftliche Aufschlüsselung darüber, wie man zu dieser Annahme kommt...geschweige denn, wie sich dieser Faktor auf die Statistik auswirken könnte (ist die "Anzeigebereitschaft" nun um 1% höher oder um 200%?!).

Bis das geklärt ist kann ich diesen Einwand einfach nicht ernst nehmen, tut mir Leid. Ohne wissenschaftlichen Hintergrund könnte das auch einfach ein populistischer "Totschlag-Begriff" sein, um die Statistik zu verharmlosen. Viele hier argumentieren, daß gerade die konservativen Populisten gerne mal aus Fliegen Elefanten machten - ich meine, daß man (wenn wir schon auf diesem Niveau sind) diesen Vorwurf umgekehrt auch an die liberalen-/ progressiven Populisten zurück geben darf.

@richie1st

richie1st schrieb:tendenzen? ja, wenn 2/3 der nichtdeutschen tatverdächtigen freigesprochen werden, dann lässt sich die tendenz ableiten, dass die meisten zu unrecht verdächtigt werden

Diese Aussage wäre nur DANN relevant, wenn bei deutschen Tatverdächtigen ein anderer Wert zustande käme. Ich gehe aber (ungeprüft) davon aus, daß es sich dort sehr ähnlich verhält...und so würde die gesamte Statistik (gemessen an "Tatverdächtige -> Verurteilten") um ungefähr den selben Wert gekürzt werden - was bedeuten würde, daß auch 26% der Verurteilten in Deutschland lebende Ausländer sind. Und weil ich gerade noch die Wikipedia-Quelle von "jimmybondy" offen habe: 2006 waren 23% der verurteilten Straftäter Ausländer (wobei ich nicht weiß, ob dort nun nur in Deutschland lebende Ausländer erfasst wurden).

kakaobart schrieb:Auf welche Statistik stützt du dich hierbei? Der (bereinigte) PKS liefter den Wert von 26% unter den Tatverdächtigen. Hier sind dann nur noch die hier lebenden Ausländer erfasst und Straftaten, die man fast nur als Ausländer begehen kann ausgeklammert - ebenso ist der Fehler im Datei-System korrigiert. 26% bei einem Bevölkerungsanteil von nichtmal 9% lässt nicht unbedingt auf eine geringere Kmininalitätsrate (verglichen mit Deutschen) schließen!

Ja das steht doch dabei, PKS. Und in diesem finden sich auch die Erläuterungen zur Anzeigebereitschaft, welche gegen ausländisch aussehende Mitbürger bedeutend höher ist als gegen Einheimisch wirkende...

kakaobart schrieb:Bis das geklärt ist kann ich diesen Einwand einfach nicht ernst nehmen, tut mir Leid.

Wie gesagt in der ein oder anderen PKS selber finden sich diese Hinweise und das ist nunmal die Statistik über welche wir hier doch reden?
Und auch in den 2 Links von mir findet sich Material, einer davon wiki, welche ich hier einbrachte.
Weiterführende Quelle ist dort widerum etwa die Bundeszentrale für Politische Bildung und das ist alles auch gar nichts neues oder nur selten erwähntes sondern sollte im Gegenteil jedem vertraut sein, der Kenntnis in diesem Thema haben will.

Wieviele Gerichtsverfahren mit Strafverurteilung gab es eigentlich gegen die NPD und wieviele derer offiziellen Kundgebungen mussten eigtnlich abgesagt werden weil Kundgebungsteilnehmer das 3. reich verherrlichten oder verbotene Zeichen trugen.
Das derer Demos und Kundgebungen ständig erlaubt werden (müssen) liegt ja auch daran dass es sowas wie gut nie gegeben hat. Die Gerichte urteilen ja meist dass die bloße anahme nicht reicht und die vergangenheit zeigt dass es solche verstöße einfach nicht gab.
man gibt sich als wolf im schafsperlz aber be- und geurteilt werden darf eben nur aufgrund tatsächlicher vorkommnisse und nicht deren unterstellung.
das macht ein verbotsantrag ja auch so schwer

@kakaobart
2008 wurden 874.000 personen verurteilt, davon 173.000 nichtdeutsche. das sind rd. 20%. diesen wert dem anteil der ausländer an der wohnbevölkerung gegenüberzustellen ist äußerst fragwürdig und gehört wohl eher zum repertoire rechter propaganda, denn dieser wert beinhaltet die straftaten aller nichtdeutschen, also illegale und nicht gemeldete, sowie alle ausländerspezifischen delikte, während die 8,8% nur die wohnbevölkerung betreffen. das muss doch nun wirklich jeder begriffen haben.^^

kakaobart schrieb:bei einem Bevölkerungsanteil von nichtmal 9% lässt nicht unbedingt auf eine geringere Kmininalitätsrate (verglichen mit Deutschen) schließen!

@kakaobart
Sag mal machst du das absichtlich ständig falsche Zahlen zu verbreiten? Man könnte fast meinen du hast etwas gegen Ausländer. :(

Wenn wir schon die PKS von Berlin nehmen, sollten wir dann nicht auch die Berliner Bevölkerung zum Vergleich nehmen?

14 Prozent der Berlinerinnen und Berliner haben einen ausländischen Pass
Zum 31. Dezember 2011 registrierte das Amt für Statistik Berlin-Brandenburg insgesamt 478 212 Einwohnerinnen und Einwohner mit einer nicht deutschen Staatsangehörigkeit in Berlin. Gegenüber dem vergleichbaren Stand des Vorjahres stieg die Zahl der Ausländerinnen und Ausländer damit um 20 406. Der Ausländeranteil beträgt 14,0 Prozent.
http://www.statistik-berlin-brandenburg.de/pms/2012/12-02-07.pdf


Um noch mal zu dem Beispiel mit den Kfz Diebstählen zu kommen.
Nur rund ein Viertel der ausländischen TV leben in Deutschland. Von 510 ausländischen TV wären das knapp 130 TV. Von insgesamt 881 TV sind also 15% Ausländer, die in Deutschland leben. Wenn man nur die in Berlin lebenden ausländischen Autodiebe zählt, dann werden es noch weniger sein.

Bei weniger als 15% ausländische Berliner Autodieben sehe ich bei einem Ausländeranteil von 14% keinen signifikanten Unterschied.