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US Militär

461 Beiträge, Schlüsselwörter: USA, Militär
bex
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US Militär

17.08.2011 um 13:44
@Fedaykin



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US Militär

17.08.2011 um 15:03
@bex
wenn ich so argumentieren würde wie die typen auf nexusboard dann könnte ich behaupten der panzerkampfwagen V panther, wäre eine amerikanische erfindung die von den deutschen geklaut wurde.

wie komm ich darauf?

john walter christie, ein amerikanischer ingenieur, verkaufte mehrer seiner entwürfe an die damalige sowjetunion, die entwickelten sein sogenanntes "christie-fahrwerk" weiter und rüsteten unter anderem auch den t-34 damit aus. der panther wurde als antwort auf den t-34 entwickelt, zuerst plante man sogar den t-34 einfach nachzubauen t375BTT vk3002db

entschied sich aber dann dafür einen panzer zu bauen der so wie der t-34 über eine abgeschrägte panzerung verfügt.

natürlich kommt keiner auf die idee zu behauten der panther wäre eine amerikanische oder sowjetische erfindung, nur weil man durch erbeutete fahrzeuge zu dessen bau inspiriert wurde.


was die leute auf nexusboard anscheinend vollkommen ausblenden ist das die amerikanischen, sowjetischen und deutschen ingenieur für gewisse probleme eben auch auf ähnliche lösungen kamen.

der flying pancake ist ein gute beispiel, die V-173 und die deutsche Sack AS-6 wurden vollkommen unabhängig voneinander entwickelt und weisen trotzdem eine große ähnlichkeit auf.

t81Dtlz 154208

tUcwslO sack139



in deinem link wird auch behauptet das die b-2 direkt auf die horten IX zurückzuführen ist, das ist natürlich absoluter blödsinn. northrop hatte bereits während des krieges programme die zur enwicklung von nurflüglern führte am laufen so wie die yb-35 deren entwicklung 1941 begann.

tqOsX7P b-35usafphoto


das die osprey auf einer zeichnung eines deutschen konstrukteurs beruhen soll stimmt so natürlich auch nicht und selbst wenn man sich von dieser zeichnung hat inspirieren lassen, sind die osprey und seine vorgänger wie die Bell XV-3 trotzdem eigenständige entwicklungen.


zu behaupten das die b-52 auf ein deutsches flugzeug zurückgeht ist schon ein starkes stück, der erste prototyp der b-52, das Models 462 war eine weiterentwicklung des b-29 bombers, die deutschen können ja viel von sich behaupten aber keiner ihrer bomber die sie während des zweiten weltkriegs bauten konnte es mit den amerikanischen auch nur annähernd aufnehmen und komm mir jetzt bitte nicht mit iirgendwelchen zeichnungen, von reißbrett bis hin zu einem flugzeug das sich an der front behaupten kann ist es ein weiter weg.


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Airwave
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US Militär

17.08.2011 um 15:15
@robert-capa
Nur mal so zum nachfragen, die Deutschen sind also reine Schreibtischhengste und sie sind nie übers Reisbrett hinaus gekommen. Und das was sie auf dem Reisbrett zusammengetüfftelt haben ist eh nur geklaut von Amis und den Russen und deswegen haben sie auch den Krieg verloren?


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US Militär

17.08.2011 um 15:22
@Airwave

Genau und jedes Jahr kommt der Weihnachtsmann.

xia


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USbob
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US Militär

17.08.2011 um 15:36
Jeder möchte während eines Kriegs wissen wie fortgeschritten der Feind technisch gesehen ist.
Dadurch kann man sich besser auf den Feind vorbereiten oder vielleicht sogar dessen Ideen in die eigenen integrieren. Das spart zum einen Zeit und zum anderen Kosten.
Im 2. Weltkrieg war es Standard den Feind auszuspionieren,vor allem wenn er neue Verbesserungen hatte,um entweder seine Verteidigung gegen die neuen Waffen zu verbessern oder seine Waffen so zu verbessern,dass sie die neue Verteidigung durchbrechen können.
Es geht immer darum die Schwächen des Feindes zu entdecken und sie gegen ihn zu nutzen.
Das ist ein ständiges hin und her.


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US Militär

17.08.2011 um 15:41
@Airwave

ich sagte
robert-capa schrieb:natürlich kommt keiner auf die idee zu behauten der panther wäre eine amerikanische oder sowjetische erfindung, nur weil man durch erbeutete fahrzeuge zu dessen bau inspiriert wurde.
und
robert-capa schrieb:keiner ihrer bomber die sie während des zweiten weltkriegs bauten konnte es mit den amerikanischen auch nur annähernd aufnehmen und komm mir jetzt bitte nicht mit iirgendwelchen zeichnungen, von reißbrett bis hin zu einem flugzeug das sich an der front behaupten kann ist es ein weiter weg.
die schweren deutschen bomber litten immer unter kinderkrankeheiten, hatten nur geringe abwehrbewaffnung und waren technisch anfällig. es wäre meiner meinung nach auch nicht fair die amerikanischeen bomber die tatsächlich einsätze flogen mit irgendwelchen projekten der luftwaffe zu vergleichen die nur auf dem papier existierten.
Airwave schrieb:die Deutschen sind also reine Schreibtischhengste und sie sind nie übers Reisbrett hinaus gekommen
hab ich nie gesagt.


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Airwave
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US Militär

17.08.2011 um 15:45
@USbob
USbob schrieb:Jeder möchte während eines Kriegs wissen wie fortgeschritten der Feind technisch gesehen ist.
Dadurch kann man sich besser auf den Feind vorbereiten oder vielleicht sogar dessen Ideen in die eigenen integrieren. Das spart zum einen Zeit und zum anderen Kosten.
Im 2. Weltkrieg war es Standard den Feind auszuspionieren,vor allem wenn er neue Verbesserungen hatte,um entweder seine Verteidigung gegen die neuen Waffen zu verbessern oder seine Waffen so zu verbessern,dass sie die neue Verteidigung durchbrechen können.
Es geht immer darum die Schwächen des Feindes zu entdecken und sie gegen ihn zu nutzen.
Das ist ein ständiges hin und her.
Also wenn wir das "@robert-capa"'sche Weltbild nehmen, dann gibt es heute in der militärtechnischen Entwicklung bednigt durch Spionage nur abklatsch von den Amerikanern, die machen die Entwicklungsarbeit und der Rest der Welt kopiert nur noch, bestes Beispiel die Chinesen, die sich einfach mal die kompletten Baupläne gelutscht haben für ihren neuesten Jäger.


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US Militär

17.08.2011 um 15:47
@Airwave
Airwave schrieb:Also wenn wir das "@robert-capa"'sche Weltbild nehmen, dann gibt es heute in der militärtechnischen Entwicklung bednigt durch Spionage nur abklatsch von den Amerikanern
wo habe ich das gesagt?


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USbob
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US Militär

17.08.2011 um 15:52
@ Airwave
Ich habe aber so ziemlich die gleiche Meinung wie Robert.


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US Militär

17.08.2011 um 15:56
@nasslum

macht ja auch Sinn, warum sollte man Schiffe großartig getrennt einsetzen, Ansonsten sind die Fregatten wie die anderen Modelle auch ebenfalls einzeln einsetzbar

nur hat eine Trägergruppe sowieo mehr Schlagkraft, warum sollte man Schiffsduelle riskieren wenn man mit Trägerflugzeugen den Feind schon 300 Km voher bekämpfen kann.

sie haben es schlicht nicht nötig Einzekmapfschiffe zu betreiben.


@bex

hurrah, wollte hätte könnte oder was? Hypothetische Entwürfe in einem frühen Stadium führen ins Reich der Spekulation



@robertcapa: Word


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USbob
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US Militär

17.08.2011 um 15:56
Ich stimme zwar nicht 100% zu aber ne Menge Ideen kommen heute von den Amerikanern.
Aber als der 2.Weltkrieg am Ende war haben die Amerikaner viele Ideen der SS übernommen (z.B. InTarnkappenbomber haben sie Ideen der deutschen Umgesetzt). Sie haben sogar im kalten Krieg SS-Wissenschaftler gesucht die sich mit den erbeutet Skizzen,Daten und Prototypen auskannten,die die Amerikaner gefunden haben (z.B. um Thüringen gab es viele unterirdische Geheimprojekte der Nazis).
Man denke an die "Wasserfalle",die erste Landstreckenrakete.


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US Militär

17.08.2011 um 16:00
@robert-capa
nun wer mal geschaut hat wie Nurrflügler sich verhalten, kommt von allein darauf wo bei dem Design der Haken ist/war und warum es erst mit Softwareuntestüzung war so ein Flugmodell zu halten.


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US Militär

17.08.2011 um 16:03
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:sie haben es schlicht nicht nötig Einzekmapfschiffe zu betreiben.
die kreuzer der ticonderoga-klasse und die zerstörer arleigh-burke-klasse sind auch gelegentlich alleine unterwegs.


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Airwave
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US Militär

17.08.2011 um 16:03
@robert-capa
robert-capa schrieb:die schweren deutschen bomber litten immer unter kinderkrankeheiten, hatten nur geringe abwehrbewaffnung und waren technisch anfällig. es wäre meiner meinung nach auch nicht fair die amerikanischeen bomber die tatsächlich einsätze flogen mit irgendwelchen projekten der luftwaffe zu vergleichen die nur auf dem papier existierten.
Die kann man auch keineswegs miteinander Vergleichen. Allein schon weil der dumme Göring es nicht gepeilt hat. Er hat sich als oberster Führer der Luftwaffe nicht dafür interessiert Mittel und Langstreckenbomber mit hoher Nutzlast zu bauen, deswegen ist die Entwicklung in diese Richtung auch nicht übers Reisbrett hinaus gekommen im Bereich der Kolbenmotoren. (Was nicht zuletzt daran liegt, dass Hitler nicht wie dei Amis und Tommys Massenvernichtung gegen die Zivilbevölkerung führen wollte, sondern sich darauf verlassen hat, dass man im Kreig "fair" kämpft und Armee gegen Armee ins Gefecht führt, und die Zivilbevölkerung verschont bleibt.)

Das einzige wofür der sich interessiert hat waren Jagdbomber, weil er dachte man kann Jäger mit Bombern kombinieren, dementsprechend sind die Versuche auch kläglich gescheitert, weil gegen reine Jäger waren sie meisten Entwicklungen im Nachteil und als Bomber haben sie nicht genug Feuerkraft mitgeführt.

Das einzige was in der Luftwaffe von der Entwicklung bei konventionellen Kolbenmotoren Flugzeugen geklappt hat, waren reine Jäger und die Stukas, die immer weiter auf ihren spezielen Auftrag zugeschnitten wurden. Im Endeffekt war die Stuka der Vorlaufer für das Warzenschwein vom Einsatzgebiet her, nur das die heute mit Mantelstromtriebwerken fliegen und die Form sich gewandelt hat entsprechend der konstruktiven Bedingungen für den Einsatz der Antitankraketen und Gatling sowie den Verbau von Triebwerken.

Die Strahltriebwerks Jäger und Jagdbomber muss man auch gesondert betrachten. Und hier waren die Amis in der Entwicklung weiter, aber nicht in der Einsatzfähigkeit.

Wenn man also Nurflügler vergleicht mit Nurflüglern, waren die Amis kein Stück weiter als die Deutschen in der Entwicklung, den Durchbruch hatten sie nach dem Krieg, weil sie das komplette Know How der deutschen bei sich in die Forschung integriert haben. Und unter Knwo How versteh ich in dem Zusammenhang den Abbau von Windkanälen und Testequipment, Prüfstände etc. pp., einsacken von Bauskitzen und eintütten von Ingenieuren die man vor die Wahl gestellt hat erschießen oder für uns arbeiten.


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US Militär

17.08.2011 um 16:03
ur mal so zum nachfragen, die Deutschen sind also reine Schreibtischhengste und sie sind nie übers Reisbrett hinaus gekommen. Und das was sie auf dem Reisbrett zusammengetüfftelt haben ist eh nur geklaut von Amis und den Russen und deswegen haben sie auch den Krieg verloren
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Falsch gelesen, wobei der umgekehrte Fall öfters anzutreffen ist ( Beispiel B 52 Gondelform der Düsen )

Es geht darum das alle Bomberentwürfe der Deutschen die als vermeintlich überlegen gelten nie über das Papierstadium hinweggekommen sind.

Die Bomber der Luftwaffe waren denen der Allierten an Selbstschutz und Reichweite unterlegen, das zeigte sich schon bei der BOB.

Spätere Entwürfe nach der Rule of Cool zu bewerten bringt nichts.


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US Militär

17.08.2011 um 16:11
@Airwave
ich habe doch nie behauptet das die usa bessere ingenieure hatten oder das die deutschen entwicklungen nicht analysiert und gewisse merkmale übernommen wurden. warum sollte ich auch daran ist nichts verwerfliches. es geht mir nur darum das die behauptung das die usa ohne die in deutschland eroberten prototypen nichts zu stande bekommen hätten, das ist nämlich einfach falsch, die usa hatten bereits vor kriegsende eine sehr starke und innovative luftfahrtindustrie die halt durch die deutschen projekte einen weiteren schub erhielt.

die amerikaner hatten auch ihre geheimwaffen, nur haben sie in der regel früher als die deutschen die nutzlosigkeit solcher unzuverlässigen spielereien erkannt und die projekte eingestellt. die deutschen piloten hingegen wurden in solchen selbstmörderischen flugzeugen wie die Me-163 komet an die front geschickt und verheizt

Wikipedia: Interstate_XBDR


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US Militär

17.08.2011 um 16:13
Was nicht zuletzt daran liegt, dass Hitler nicht wie dei Amis und Tommys Massenvernichtung gegen die Zivilbevölkerung führen wollte, sondern sich darauf verlassen hat, dass man im Kreig "fair" kämpft und Armee gegen Armee ins Gefecht führt, und die Zivilbevölkerung verschont bleibt.)
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ah jetzt kommt die Mär vom guten fairen Hitler

das glaubst du doch selbst nicht, allein der Spanische Bürgerkrieg führte das ab absurdum

Btw die B 17 entstammt einem Projekt zur Schiffsabwehr


sollen wir jetzt nachweislich alle Fakten über den Ostfeldzug raussuchen?

Was den Gaskrieg angeht so waren beide Seiten darauf eingestellt ein gleichgewicht des Schreckens hielt dann wohl von den Entscheidungen ab. Wofür das Deutsche Reich sonst noch Gas einsetzte dürfte klar sein.




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Das einzige was in der Luftwaffe von der Entwicklung bei konventionellen Kolbenmotoren Flugzeugen geklappt hat, waren reine Jäger und die Stukas, die immer weiter auf ihren spezielen Auftrag zugeschnitten wurden. Im Endeffekt war die Stuka der Vorlaufer für das Warzenschwein vom Einsatzgebiet her, nur das die heute mit Mantelstromtriebwerken fleigen und die Form sich gendelt hat entsprechend der Konstruktiven bedingungen für den Einsatz der Antitankraketen und Gatling sowie den Verbau von Triebwerken.
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naja vom Stuka war zu Kriegsbegin eindrucksvoll, aber kam schnell an seine grenzen.

Die A 10 hat mit dem Stuka wenig gemein, du vergisst da noch ne ganze Serie von Erdkampfflugzeugen


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Deutschen in der Entwicklung, den Durchbruch hatten sie nach dem Krieg, weil sie das komplette Know How der deutschen bei sich in die Forschung integriert haben.
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Nach dem Krieg gab es nur bedingt durchbruch weil Nurrflügler ohne Automatische Unterstützung nicht stabil bleiben, deswegen wurde die Form erst in den 70ern wieder aufgegriffen.


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US Militär

17.08.2011 um 16:18
eintütten von Ingenieuren die man vor die Wahl gestellt hat erschießen oder für uns arbeiten.-
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ja so wirds gewesen sein, warum fragst du nicht die Deutschen Ingeneure,


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US Militär

17.08.2011 um 16:20
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Beispiel B 52 Gondelform der Düsen
naja die beweiskette das die gondeln wirklich von einem deutschen projekt übernommen wurde ist recht dünn
Airwave schrieb:Im Endeffekt war die Stuka der Vorlaufer für das Warzenschwein vom Einsatzgebiet her, nur das die heute mit Mantelstromtriebwerken fliegen und die Form sich gewandelt hat entsprechend der konstruktiven Bedingungen für den Einsatz der Antitankraketen und Gatling sowie den Verbau von Triebwerken.
tja das sturzkampfbomberbomberkonzept haben die deutschen aber von der us navy übernommen, die stuka wurde gebaut nachdem man in den usa gekaufte curtiss hawk analysiert hatte.


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Airwave
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US Militär

17.08.2011 um 16:23
Fedaykin schrieb:ah jetzt kommt die Mär vom guten fairen Hitler

das glaubst du doch selbst nicht, allein der Spanische Bürgerkrieg führte das ab absurdum

Btw die B 17 entstammt einem Projekt zur Schiffsabwehr


sollen wir jetzt nachweislich alle Fakten über den Ostfeldzug raussuchen?

Was den Gaskrieg angeht so waren beide Seiten darauf eingestellt ein gleichgewicht des Schreckens hielt dann wohl von den Entscheidungen ab. Wofür das Deutsche Reich sonst noch Gas einsetzte dürfte klar sein.
Soso weil beim Gaskrieg das Gleichgewicht des Schreckens herrschte, muss Hitler also auch im Luftkrieg das Gleichgewicht der Zivilbevölkerungsvernichtung gefordert haben,.. komisch nur, dass er England nicht so ausradiert hat, wie die Amis und Tommys Deutschland, und weil er so überaus grausam war, hat er die Briten bei Dünkirchen auch über den Kanal zurück hupfen lassen, anstatt einfach mal viele Tausend Soldaten einzuäschern. Wer da mal drüber nachdenkt, bekommt schnell mit was hier wirklich gelaufen ist.


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