Bürgerkrieg im Irak

Glünggi schrieb:Iran an, bei der Bekämpfung der Terrormiliz IS zu helfen; unter der Bedingung, dass alle Sanktionen im Zusammenhang mit dem Atomprogramm aufgehoben werden.

Auch Assad bekommt kalte Füsse ,obwohl der ISIS lange Zeit gewähren liess.

http://www.zeit.de/politik/2014-08/angebot-fuer-den-todfeind

@Luminarah
Das kann Obama zuhause unmöglich verkaufen.
Da müsste es schon zu nem 9/11 kommen, damit sowas machbar wäre denk ich.
Er soll doch Russland fragen...
Das kann Obama zuhause verkaufen.
Er kann der USA auch Luftschläge gegen die IS erlauben.. aber an eine richtige Zusammenarbeit glaub ich nicht wirklich.

@Glünggi
Denke auch nicht ,das da was draus wird.

Wobei es keine andere Möglichkeit gibt wenn man den Wahnsinn dort einigermassen unter Kontrolle bekommen möchte. Assad ist definitiv das kleinere Übel. Und Russland - tja, Russland...hat wohl zur Zeit seine eigenen Schwierigkeiten, gerade dann wenn man es mal wirklich brauchen würde.

Eigentlich seltsam. Da sind sich doch im Prinzip die meisten Nationen insofern einig das in Irak/Syrien momentan der weltweit extremste Mist läuft und könnten es ganz leicht in die richtigen Wege leiten wenn sie zusammenarbeiten und etwas dagegen tun. Doch gleichzeitig führen Unterschiede zwischen diesen Staaten offensichtlich dazu das genau dies nicht geschieht.

Ich bin jedenfalls äußerst gespannt darauf welche Staaten a) nun die neue "Koalition" gegen ISIS bilden werden, b) wie sie sich jeweils beteiligen werden und c) welche weiteren Vereinbarungen und Bedingungen an eine Beteiligung geknüpft werden. Ein Konflikt der die Chance zur Beilegung anderer Konflikte bietet weil nun alle auf irgendeine verschrobene Weise mit drinhängen. Wenn die Staaten es wollen, natürlich.

Wie steht eigentlich die sunnitische Bevölkerung im Irak zu IS?
Von einigen irakischen Kurden hieß es sogar das ganze sei vielmehr ein Aufstand der Sunniten.

Zumindest sollte man die Frage stellen. Im neuen Irak sind die Sunniten irgendwie die Verlierer. Die schiitische irakische Regierung die Sunniten verfolgte bzw. die Verfolgung nicht konsequent ahndet und im Norden die kurdische Autonomie die sich irgendwie auch im Grunde schon längst unabhängig von der irakischen Regierung gemacht haben.

Schiiten und Kurden haben durch den Sturz von Saddam was hinzu gewonnen. Nur die Sunniten mussten Macht abgeben.


Erinnert mich an Frankreichs Militäreinsatz in Mali. In den Medien war im großen und ganzen von einem Kampf gegen Islamisten die Rede.
Primär war es aber wohl ein Unabhängigkeitskampf der Beduinen, die von islamistischen Gruppen zeitweise unterstützt wurden.

Und im Irak hat jetzt eine radikale Organisation den halben Irak erobert und die einfachen Sunniten, die davon profitieren können, schauen einfach nur zu?


Ich finde der irakische Staat als Produkt der Kolonialzeit und früher zusammengehalten durch Diktatur hat keine Zukunft. Ein Staat im künstlichen Koma.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:die von islamistischen Gruppen zeitweise unterstützt wurden.

ähh die Tuareg wurden eigentlich ziemlich unterwandert von den Islamisten und hatten bald nichts mehr zu melden. Ausserdem hat Frankreich erst eingegriffen als sie kurz vor der Hauptstadt waren.. und das ist weit mehr als das Gebiet das die Tuareg fordern. Die wollten ganz Mali und das wollten die Tuareg nie.

Lightstorm schrieb:Im neuen Irak sind die Sunniten irgendwie die Verlierer

Ja das sind sie. Zum einen sind sie eine Minderheit und zum andern wurden sie aus der Politik ausgeschlossen. Das hat natürlich den Aufstieg von IS beflügelt. In Syrien sind die Sunniten zwar in der Mehrzahl... aber haben auch nicht wirklich eine Selbstbestimmung.
Und auch da sind die Islamisten "helfen" gegangen. Und haben mit ihrer "Unterstützung" die ganze Revolution versaut.
Selbstbestimung ist das Zauberwort.
Der grundlegende Fehler wieso diese Staaten nicht funktionieren, ist dass die Ethnien keine Selbstbestimmung haben. Eine Ethnie herrscht und die andern müssen sich fügen.
Der Irak hätte schon Zukunft wenn man den Gebieten Autonomie zusichern würde, wie Kurdistan.
Dann hätten sie sowas wie Bundesstaaten und somit auf ihrem Gebiet Selbstbestimmung.
Es gibt im übrigen durchaus noch sunnitische Stämme im Irak die sich weigern mit IS zusammenzuarbeiten.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Selbstbestimung ist das Zauberwort.

Glaube ich nicht. Die Selbstbestimmung der Kurden hat den Konflikt mit der irakischen Zentralregierung nicht gelöst.

Und die These an sich ist nicht haltbar. Ginge es nur um Selbstbestimmung, hätte es nie Kriege zwischen selbstbestimmten Nationalstaaten gegeben.

Da werden schlichtweg einige Machtkämpfe ausgetragen. Es geht nicht um Rechte für Ehtnien und Religionen.
Der Wille zur Macht.
Selbstbestimmte Ehtnien in Europa haben dafür zwei Weltkriege ausgetragen und einige andere Kriege.

Der Einfluss der USA war vermutlich entscheidend für den nachhaltigen Frieden in Europa und nicht liberale Ideen.
Die USA untersagte Europa nicht nur harsche Feindseligkeiten untereinander sondern zwangen es durch Druck zur Zusammenarbeit.
Beispielsweise wollten viele europäische Länder nach dem 2. Weltkrieg keine deutschen Maschinen kaufen. Die USA drängte sie aber dazu.
Denn alle sollten an einem Strang ziehen um gegen den Kommunismus stand zu halten.
Durch den erzwungenen Frieden wurde wohl auch erst die Gründung der EU möglich.

So etwas gab es im nahen Osten nicht. Es gab im kalten Krieg zwar auch eine Zusammenarbeit gegen den Kommunismus, aber man konnte nicht alle Länder im nahen Osten da eingliedern.
Zudem ist die Ordnungsmacht USA im nahen Osten kulturell zu fremdartig und allein durch ihre Unterstützung Israels haben sie ein schlechten Ruf.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Es gibt im übrigen durchaus noch sunnitische Stämme im Irak die sich weigern mit IS zusammenzuarbeiten.

Das klingt so, als würden sich nur noch 5% der sunnitischen Stämme gegen die IS weigern :D

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Die Selbstbestimmung der Kurden hat den Konflikt mit der irakischen Zentralregierung nicht gelöst.

Soweit ich weiss ging es dabei um ölverkäufe an die Türkei und Grenzunstimmigkeiten (Ölfelder). darüberhinaus um Maliki als Person.. der ja nun weg ist.

Lightstorm schrieb:hätte es nie Kriege zwischen selbstbestimmten Nationalstaaten gegeben

Wenn ein gemeinsamer Staat nicht funktioniert, autonome Gebiete nicht funktionieren und einzelne Nationalstaaten nicht funktionieren, was dann?

Als klingt so, als würden sich nur noch 5% der sunnitischen Stämme gegen die IS weigern

Ich hab keine Zahlen.

Lightstorm schrieb:Denn alle sollten an einem Strang ziehen um gegen den Kommunismus stand zu halten.
Durch den erzwungenen Frieden wurde wohl auch erst die Gründung der EU möglich.

Wobei man die Situation des Irak nicht mit der Situation Deutschlands nach WK2 vergleichen kann. Deutschland hatte eine vollkommen andere Grundlage, und hatte viel besser ausgebildete Einwohner.
Ich wage auch zu behaupten das die Bevölkerung nach WK2 und der heftigen Diktatur mental anders konditioniert gewesen ist und nicht auf Widerstand ausgelegt war. Es war für Deutschland zudem ein Konflikt der nicht von Aussen durch Aggressoren bzw. Invasoren ausgelöst worden ist.

Zudem war der Irak durch den Vertrag von Sèvres 1920 plötzlich entstanden, gehörte er vorher doch in Form verschiedener 'Vilayets' zum osmanischen Reich. Seitdem befindet er sich in einem Diktatfrieden, wobei sich schon sehr früh Widerstandsnester geregt haben. Man kann sogar sagen, das sich im Irak eine Kultur des Widerstandes gegen Invasoren gebildet hat.

Der Irak war in der neueren Geschichte von 1980-1991 nahezu ununterbrochen im Krieg mit dem Iran und danach den USA. In den 90ern war er international durch Embargos isoliert, in weiten Teilen verarmt und seit 2003 wieder im Krieg mit den USA. Das ist so lange, das bereits mindestens 2 Generationen von Menschen dadurch betroffen sind. Eine absolute Katastrophe.

Die Entwicklung im Mittleren Osten zeigt ja eigentlich nur, dass sämtliche aufgezwungenen Grenzverläufe nicht funktionieren und die Entwicklung nach WK1 noch heute das historische Geschehen beeinflusst. Und da ist der Westen natürlich gefordert, korrigierend einzugreifen wenn das denn überhaupt noch möglich ist.

ihr habt doch alle keine ahnung!

im Irak ist durch den heldenhaften Einsatz der USA ein demokratisches Leuchturmprojekt für die arabische Welt enstanden. Die irakische Regierung ist durch freie demokratische Wahlen legitmiert, einzig und allein ein paar Widerstandsgruppen erkennen die legale Regierung nicht an und dürfen massiv mit militärischen Mitteln (incl Panzer, Artillerie, Luftwaffe, so wie die ATO in der Ost-Ukraine) zusammengebomt werden denn KEINE Verhandlungen mit Terroristen, das ist der Untergang.

Es war ein Fehler der USA den Irak vor 11 Jahren nicht so zusammengeschossen zu haben wie Hitler-Deutschland, anscheinend muss vor einer von aussen gebrachten Demokratisierung ein Land massiv zerbombt werden damit die Bevölkerung vor der physischen Vernichtung steht bevor sie das demokratische System akzeptieren kann.

Ich hoffe dass die USA ihre Lehren da raus gezogen haben und beim nächsten Befreiungs-Krieg die Demokratie mit einer Stunde Null beginnen.

In Gaza kann man schon diesbezgl einen Fortschritt sehen!

(Satire darf behalten werden)

Unterstützt die USA die IS Terroristen indirekt?
Zumindest könnte man fast annehmen, sie unternehmen alles, um den IS-Einfluss nicht wesentlich zu mindern.

Erst die sehr verhaltenen Luftschläge im Nordirak nach langen Diskussionen und jetzt verurteilt man scharf die Angriffe von Ägypten und den Vereinigten Arabischen Emiraten gegen IS in Libyen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/libyen-usa-warnen-vor-einmischung-von-aussen-a-988031.html

Würde mich nicht wundern, wenn die in naher Zukunft Assad wegbomben unter dem Vorwand, IS in Syrien zu bekämpfen.

Man wird es ja sehen..

Die Angriffe von Ägypten und VAE könnten ja von der libyschen Regierung so gewünscht worden sein und so etwas muß man auch nicht immer mit jedem absprechen oder gar auch noch den islamischen Milizen ankündigen. Überhaupt vermisse ich die Arabische Liga mit ihren 22 Mitgliedern - diese kann sich ja auch mal äußern, was sie von einem Kalifat hält, daß in den kühnsten Träumen der IS auch diese Staaten selbst mit umfaßt. IS will ja alle Bauten (auch die Kaaba) zerstören, weil man nur Allah und keine Steine anbeten soll. Aber vielleicht reagiert die Arabische Liga auch auch schon längst, ohne nun gleich jedesmal die Presse zu informieren ...

@xyUndercover
Das ist nicht die IS in Libyen... das ist Fadschr Libya und die ist verbündet mit der radikal-islamischen Organisation Ansar al-Scharia und es würde mich nicht wundern wenn die von Katar unterstützt werden und darum Aegypten das von Saudiarabien unterstützt wird da eingreift.
Es sieht also nach einem Machtspielchen der Golfstaaten aus und da ist schon gut wenn der Obama was sagt.

Ich hoffe den Golfstaaten geht bald das Öl aus, dann haben sie kein Geld mehr um Terroristen zu unterstützen. Dann wird das alles wieder zur Wüste.

Luminarah schrieb:Auch Assad bekommt kalte Füsse ,obwohl der ISIS lange Zeit gewähren liess.

mit kalten füßen hat das garnichts zu tun. das nennt sich opportunismus. wenn andere für dich das kämpfen übernehmen nimste das gerne an, vorallem wenn du dabei noch was für dich rausschlagen kannst.

Glünggi schrieb:Der grundlegende Fehler wieso diese Staaten nicht funktionieren, ist dass die Ethnien keine Selbstbestimmung haben. Eine Ethnie herrscht und die andern müssen sich fügen.

ist in dt doch nicht anders gewesen, erst hatten wir die kaiser des römischen reiches, dann die vormacht der österreicher und am ende die preußische dominanz. österreicher und preußen sind nicht die gleiche ethnie und haben auch nicht die gleiche religion, preußen sind je nach stand lutheraner oder reformierte und österreicher katholiken, und ne friedliche tradition so wie in syrien gab es bei uns auch nie, die katholiken wollten immer christen töten udn die protestanten haben ihnen dafür auf die fresse gegeben, und als es mal nicht so gut lief hat gott einen engel aus dem norden geschickt um die christen zu schützen. wir hatten mit dem 30 jährigen krieg den wohl blutigsten religionskrieg aller zeiten auf unserem gebiet.

andere staaten in europa sind ebenfalls multiethisch, nur haben andere wege gefunden.
england hat es durch lange unterwerfung geschaft das Uk zu bilden, frankreich hat die aneren ethnien so weot geschwächt das sie assimiliert werden konnten und die christen wurden ermordet oder nach dt vertrieben, spanien ist durch hochzeit und königtum zusammen gekommen und belgien wird bis heute nur vom königstum zusammen gehalten. in all diesen staaten werden bestimmte ethnien unterdrückt und das über längere zeiträume. geschichte ist halt komplexer als ein paar pseudoschlaue sätze aus nem hippiegeschichtsbuch für die sonderschule...

25h.nox schrieb:hippiegeschichtsbuch für die sonderschule...

Danke für die Blumen

@25hnox
Ist aber alles 400 Jahre her und beschreibt das heutige Europa schon längst nicht mehr.
Aber manche glauben immer noch, daß zig Millionen Muslime aus der arabischen Welt Europa beglücken und endlich auch den ewigen Nazi austreiben würden ...

@TristramShandy
Da möchte ich einfach mal auf frühere Beiträge von mir (nicht nur hier) verweisen:

„Die (arabische Gastfreundschaft) hat sich ja quasi erst neulich zerschlagen, weil sich riesige Photovoltaik-Anlagen in der Wüste zum Zwecke von Strom für Europa nunmal schwieriger und extrem teuerer militärisch schützen lassen*, als Ölfelder. Schade, hätte den Arabern nach dem Ende des Öls Knete ohne Ende gebracht.
Daß da die arabische Welt nicht schon längst mal in Richtung Landes- und Hochverrat bei jeder Spielart des Islamismus gedacht hat ....?
*Übrigens: gerade der Gedanke an solche Eigenbau-Qassam-Raketen ist da äußerst schmerzhaft - ein iron-dom läßt ja auch nur die Trümmerteile auf diese Anlagen herabregnen ...“

Und:

„Nun, das Öl ist eher alle und der Klimawandel schlägt eher zu (vor allem extrem dramatisch im nahen und mittleren Osten – manche sprechen bereits von zu erwartenden Kriegen ums Wasser), als Wüstenstromprojekte in der Sahara und für Europa realistisch werden können. Die entsprechenden Großfirmen haben sich erst kürzlich völlig aus solchen Projekten (wäre zu beiderlei Vorteil gewesen) zurückgezogen. Islamistische Macht ohne Öl und Wasser – wahrhaftig, man kann mehr und mehr auf reine pazifistische Argumentation setzen und einfach abwarten.“

Mehr als Völkermorde vorerst zu verhindern, ist dem Westen da auf Dauer wohl gar nicht möglich (vgl. allein Afghanistan). Die arabisch-islamische Welt muß da selbst herausfinden und dabei idealerweise eine Reformation des Islam vollziehen. Am meisten Angst müssten eigentlich die arabischen Herrscherhäuser haben, deren Familien auch im nächsten Jahrhundert vor Ort regieren (und nicht in einem Exil in der Schweiz leben**) wollen …
**aber auch dabei wäre eine noch engere Kooperation mit dem Westen unabdingbar, wenn denn nicht ihre Konten irgendwann eingefroren werden sollen ...