Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

@Finchen
sagmal trollst du oder kannst du nicht lesen? ich habe zweimal einen link gepostet das es mit einer neuen technik möglich ist tote Herzen zu verwenden.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:auch NACH diagnostiziertem hirntod ( nicht nur als fehldiagnose ,sondern den "standards" entsprechend) sind mehrere menschen ,gottseidank ,noch rechtzeitig aufgewacht ,bevor die leichenfledderei losging ,wobei diejenigen noch gar keine eigentlichen leichen waren.

Das wäre ein klares Anzeichen für nicht ausreichende Kriterien zur Hirntodfeststellung.
Stelle doch bitte mal die Belege für die Behauptung ein.

@emanon

ich denke du bist in der lage dir das selbst zu suchen ,die entsprechenden links hatte ich bereits eingestellt:
http://www.transplantation-information.de/hirntod_transplantation/hirntod_hauptseite.html

konkret dazu daraus dieser link z.b.:

http://www.deutschlandradiokultur.de/kardiologe-der-hirntod-ist-biologisch-nicht-der-tod-des.954.de.html?dram:article_id=224426

emanon schrieb:Das wäre ein klares Anzeichen für nicht ausreichende Kriterien zur Hirntodfeststellung.

Man muss schon zugestehen, dass eine solche Feststellung auch stets fehlerbehaftet sein wird. Sei es nun, dass die Kriterien nicht jede denkbare Situation abdecken, sei es, dass die Ausführung fehlerhaft angewendet wird.
Es besteht bei jeder Organentnahme eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Entnahme kausal für den Tod des Menschen ist.

Jedoch ist das Teil einer Abwägung verschiedener Risiken und es ist mir unbegreiflich, wie manche da einen Absolutheitsanspruch fordern. Es ist Teil unseres täglichen Lebens, dass wir Risiken ein gehen, um andere (größere) Risiken zu vermeiden.

@pere_ubu
Den Link hatte ich gelesen, es ging mir aber um deine Behauptung

pere_ubu schrieb:nicht nur als fehldiagnose ,sondern den "standards" entsprechend

.
Das wäre wichtig festzuhalten, da es ein klares KO-Kriterium für die bestehenden Regeln wäre.
Die Beispiel hiefür hätte ich gerne, damit ich sie mal nachlesen kann.

Ärzte sind Menschen und menschen machen Fehler. Trivial aber nicht zu leugnen. Das wäre aber letztendlich nich den Diagnoserichtlinien anzulasten.
Der Fehler Mensch ist aus dem Puzzle nicht rauszunehmen, aber bei den Diagnosekriterien sollte man schon allerhöchste Sorgfalt walten lassen.
So hab ich auch @kleinundgrün verstanden.

@kleinundgrün: Den "Absolutheitsanspruch" in Sachen Organspende kann jeder persönlich für sich erhöhen, indem er halt klipp und klar eine Spende verweigert und außerdem eine Patientenverfügung erstellt, in der drinsteht, unter welchen Umständen und wie lange er ggf. am Leben erhalten werden soll, wenn er selbst verfügungsunfähig ist und er seinen nächsten Verwandten die Entscheidung darüber nicht zutraut. Risikoabwägung heißt nicht, daß man zwangsweise ein Risiko gegen ein anderes abwägen muß, es kann auch heißen, daß man weder das eine noch das andere Risiko überhaupt eingeht. Oder anders ausgedrückt, Gurtpflicht im Auto geht mir am A. vorbei, wenn ich nie in einem Auto mitfahre.

emanon schrieb: aber bei den Diagnosekriterien sollte man schon allerhöchste Sorgfalt walten lassen.

Eben. Und deswegen ist auch jegliches Geschrei über Mord und Totschlag mehr als nur absurd.

Es geht darum, die Risiken für eine falsche Diagnose zu minimieren, indem man die Kriterien sorgsam definiert und indem man die Art der Feststellung des (Hirn)todes möglichst fehlersicher fest legt. Und was dann noch übrig bleibt, ist ein Teil des allgemeinen Lebensrisikos, dass jeden von uns trifft, wenn er das Bett verlässt (oder auch, wenn er es nicht verlässt).

@emanon

bitte les doch selbst in den seriöseren links ,ob nun dlf , oder frankfurter rundschau.
der ethikrat in den usa hat ,wenn ich es recht verstanden habe , das hirntod-konzept bereits verworfen.

und hier läuft die diskusion auch unter aufrechten medizinern , siehe ärzteblätter etc. pp.

Regelmäßige Befragungen sollen die Zahl der Organspender erhöhen. Doch nicht nur der aktuelle Skandal sorgt bei bei vielen Menschen für Skepsis. Als größter Knackpunkt gilt die Akzeptanz des Hirntods, denn Definition und Diagnostik sind äußerst umstritten.

http://www.fr-online.de/medizin/organspende-ungereimtheiten-im-hirntod-konzept,5024016,16885678.html

@kleinundgrün

du hast das probem wohl noch nicht erkannt.
der mensch kann hirntod sein ( nach den festgelegten standards) -- aber kann dabei immer noch lebensfunktionen aufweisen.

dazu der kardiologe bavastro in deutschlandfunk:

Bavastro: Weil der Hirntod biologisch nicht der Tod des Menschen ist. Auch wie richtig gesagt wurde, aber teilweise richtig in diesem Vorspann: Es sind die Gehirnfunktionen ausgefallen. Aber alle anderen Funktionen des Körpers sind ja noch da, sprich, die innere Atmung, also der Sauerstofftransport, der Stoffwechsel, es sind alle Reflexe, die ans Rückenmark gebunden sind, noch da, die Immunologie funktioniert, diese Menschen können sie impfen, wenn diese Menschen eine Verletzung haben, heilt diese, diese Menschen können schwanger werden oder schwanger sein, sie können eine Erektion haben, sie haben Ausscheidung, also Stuhlgang und Urin – also das sind alles Erscheinungen, die zum Leben gehören. Und Tatsache ist: Sie können ja nur Organe transplantieren, die lebendig sind, also können sie allein schon von der Definition her nur Organe transplantieren, die von einem Lebenden genommen sind.

Müller: Sie kritisieren diese Praxis ja schon sehr lange und sagen, wir wissen nicht genug, das Einzige, was wir wissen, ist, dass die Menschen nicht tot sind.

Bavastro: So ist es. Und davon muss man ausgehen. Und der Ethikrat in Amerika hat das so erkannt und sagt zwar, dass man daran festhalten soll, aber der Hirntod sei nicht der Tod des Menschen, das sei empirisch nachgewiesen, dass es so ist. Das Konzept – was dahintersteckt, nämlich die zentrale Schaltstelle des Organismus, die alles koordiniert, sei das Gehirn –, das Konzept, was damals, 68, aufgestellt wurde, ist so nicht schlüssig, denn wir haben mehrere andere zentrale, eminent wichtige Schaltstellen im Körper. Das kann das Immunsystem sein, das kann das Herz-Kreislauf-System sein. Wenn die ausgefallen sind, ist es auch ein Problem. Aber nur den Menschen an einem zentralen Organ festzumachen, ist natürlich ein Menschenbild, was damals schon Descartes eingeführt hat vor 250 Jahren, das ist aber in der Medizin schon längst überholt. Warum die Transplantationsmedizin daran festhält, ist eigentlich klar: nur, um Organe entnehmen zu können.
http://www.deutschlandradiokultur.de/kardiologe-der-hirntod-ist-biologisch-nicht-der-tod-des.954.de.html?dram:article_id=224426

aber sorry :D hatte vergessen dich um erlaubnis zu bitten ,mich dazu äussern zu dürfen

Rao schrieb:Risikoabwägung heißt nicht, daß man zwangsweise ein Risiko gegen ein anderes abwägen muß, es kann auch heißen, daß man weder das eine noch das andere Risiko überhaupt eingeht

Wenn beide Risiken vermeidbar sind, stimmt das.

Aber das ist nicht unbedingt immer der Fall. Beim Gurt mag das so sein, weil dem eine aktive Entscheidung zu Grunde liegt. Bei z.B. einer Impfung sieht es schon anders aus, weil der Geimpfte nicht nur ein individuelles Risiko der Erkrankung hat, sondern auch das Risiko, andere anzustecken, über das er nicht selbst entscheiden kann.

pere_ubu schrieb:aber kann dabei immer noch lebensfunktionen aufweisen.

Die Frage ist, was man als "menschliches Leben" definiert. Ein Mensch ohne (Groß)hirn ist eben nur eine biologische Maschine, die zwar Dinge tun kann, der aber nichts menschliches mehr anhaftet.

aber sorry :D hatte vergessen dich um erlaubnis zu bitten ,mich dazu äusern zu dürfen

Na ja, es war ja immerhin keine absolute Aussage zu einem juristischen Sachverhalt (von wegen Mord und Totschlag). Damit sei Dir verziehen.

@pere_ubu
Ich dachte da gäbe, aufgrund der von dir erwähnten Fälle (wo sind sie eigentlich?) konkrete Anzeichen für eine Fehlerhaftigkeit der bestehenden Kriterien.
Die konnte ich nicht finden. Natürlich gibts da Diskussion und viele fühlen sich berufen Stellung zu nehmen, aber konkret wird da bemängelt das die Kriterien von Land zu Land varieren.
Geisler sieht die Verwesung als Kriterium für den Tod an, das kann man natürlich machen.
Bavastro geht das Thema ja ganzheitlich und wahrscheinlich auch feinstofflich an, schliesslich vertraut er ja auch auf antroposophische Medizin, Homöopathie und Salutogenese.

emanon schrieb:Ich dachte da gäbe, aufgrund der von dir erwähnten Fälle (wo sind sie eigentlich?)

ich hatte zwar gehofft ,dass du in dem link-sammelsurium die entsprechenden findest ,aber wohl fehlanzeige:

http://www.rp-online.de/panorama/19-jaehrige-nach-hirntod-diagnose-aufgewacht-aid-1.2972971

da will ich mir selbst für die bildzeitung mal nicht zuschade sein:

http://www.bild.de/news/ausland/organspende/hirntote-patientin-wacht-in-klinik-wieder-auf-25914394.bild.html

http://www.fr-online.de/wissenschaft/organspende-der-student--der-juengst-noch--hirntot--war,1472788,15202820.html

usw.

emanon schrieb:Bavastro geht das Thema ja ganzheitlich und wahrscheinlich auch feinstofflich an, schliesslich vertraut er ja auch auf antroposophische Medizin, Homöopathie und Salutogenese.

was der sonst so noch vertritt ist nebensächlich. wenn einer richtig liegt ,dann liegt er nunmal richtig in der betreffenden sache. das läuft doch nur auf nebenkriegsschauplätze hinaus.

Mal ne Frage zu der Abstimmung:

45% haben hier geantwortet, die werden keine Organe spenden.
An diese 45% mal ne Frage:
Würdet ihr ein Organ haben wollen, wenn ihr es dringend braucht?
Nein? Dann ist gut. Ja? DANN WERDET SPENDER!!

Oder wir warten mit dem Krankwerden, bis das mit dem Organezüchten funktioniert. Toi, toi, toi.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ich hatte zwar gehofft ,dass du in dem link-sammelsurium die entsprechenden findest ,aber wohl fehlanzeige:

Immer noch Fehlanzeige. Aus deinen Links (ein Fall ist wohl doppelt aber du wolltest dein BILDzeitung wohl ins Spiel bringen :D ) geht nicht hervor, dass die Diagnostik lege artis durchgeführt wurde. Die Variabilität der Kriterien wurde eingeräumt, aber dazu hatte ich schon was geschrieben.
Du scheinst da aber insgesamt ein Verstehensproblem zu haben.
Deine Aussage

pere_ubu schrieb:auch NACH diagnostiziertem hirntod ( nicht nur als fehldiagnose ,sondern den "standards" entsprechend) sind mehrere menschen ,gottseidank ,noch rechtzeitig aufgewacht ,bevor die leichenfledderei losging ,wobei diejenigen noch gar keine eigentlichen leichen waren.

will ja glauben machen, dass trotz korrekter Diagnostik die Patienten nicht wirklich hirntod waren.
Da interessiert mich auch nicht Dänemark, Burkina Faso oder der NHS in Grossbritannien, weil ich die dort verwendeten Kriterien garnicht kenne, sondern die Situation hier in Deutschland.

pere_ubu schrieb:was der sonst so noch vertritt ist nebensächlich. wenn einer richtig liegt ,dann liegt er nunmal richtig in der betreffenden sache.

Was du allerdings ausser stande bist zu beurteilen.

im grunde setzt das der horrorstory von edgar allan poe noch einen drauf.

http://www.sterneck.net/literatur/poe-begraben/index.php

nicht nur lebendig begraben , sondern möglicherweise noch bewusst erlebend wie man ausgeweidet wird.

mir dreht sich dabei der magen um !

@Deepthroat23
ich währe ja für ein system das nur organspender spendeorgane bekommen. das würde auch den mangel an spenderorganen vermindern.

emanon schrieb:will ja glauben machen, dass trotz korrekter Diagnostik die Patienten nicht wirklich hirntod waren.

das verständnisproblem scheint mir eher bei dir zu liegen.
ob es nämlich eine "korrekte" diagnostik geben kann , die von einem teil-oder gesamthirntod auf einen endgültigen biologischen tod hindeuten kann ist MEHR als zweifelhaft.

dieses "todeskriterium" ist mehrfach widerlegt.
wenn man ehrlich sein würde ,dann würde man sich eingestehen ,dass man das konzept nur braucht um spenderorgane zu erhalten.

@pere_ubu
weist du eigentlich was hirntot bedeutet? mir kommen daran nämlich langsam arge zweifel auf.