Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

Makrophage schrieb:Ich schließe auch nicht aus, dass eine Schmerzwahrnehmung möglich sein könnte.

ich lese mal weiter :

Makrophage schrieb:Aber hier konnte noch nicht gezeigt werden, dass es je eine bei Hirntoten gab.
Um Schmerzen auszuschließen, wäre ein Kompromiss die Narkose einzuführen.

wenn man es nicht ausschließen kann so sollte man sich eher die Frage stellen ob eine Transplantation das geeignete Mittel ist .

Makrophage schrieb:Diese unsägliche Diskussion um den Hirntod wird hier auch teilweise von Leuten geführt, die wenig Ahnung von Neuroanatomie bzw. Neurologie haben.

Ach wirklich :( wir lesen nun folgendes Statement von dir:

Makrophage schrieb:Um Schmerzen auszuschließen, wäre ein Kompromiss die Narkose einzuführen.

es wird tatsächlich "noch" besser :)

Makrophage schrieb:Das ist einfach eine andere Frage. Wann ist der Mensch tot? Da sagt hier jeder etwas anderes. Das ist aber egal für die eigentliche Frage.

Egal ? es ist egal ob du bei vollem Bewusstsein dein Bauch von oben bis unten aufgeschlitzt bekommt ?

Makrophage schrieb:Deshalb liegen Leute wie rumpelstilzche auch falsch, wenn sie sagen:"Sich nicht zu entscheiden, bedeutet nein."

Logisch bedeutet es ein "NEIN" seit wann bedeutet ein Vielleicht ein "JA" ?

Ich habe eigentlich nicht wirklich Lust, meine Zeit mit dieser Diskussion zu verschwenden, aber nun gut sitze gerade in der Bahn, also warum nicht?

Seit wann bedeutet vielleicht automatisch nein?

Ich schließe nicht aus, dass vereinzelt Neuronen im Thalamus oder so zucken, die möglicherweise eine Art rudimentäre Schmerzwahrnehmung vermitteln.
Mein Narkose-Vorschlag soll einfach Leute beruhigen, die Angst davor haben, doch Schmerzen zu haben.
Genauso kann ich nicht ausschließen, dass es rosa Einhörner gibt.
Vielmehr muss ein Kritiker endlich mal nachweisen, dass ein Hirntoter eine Schmerzwahrnehmung besitzt. Also wenn du dazu eine Publikation aus pubmed dazu hast, lese ich sie gerne. Es gibt sie bisher wohl nicht.
Und bei vollem Bewusstsein ist ein Hirntoter nun mal nicht. Vielmehr ist er in einer tiefen Bewusstlosigkeit. Somit sind deine Argumente nicht ausreichend, um völlig auf Transplantationen zu verzichten.
Eine Alternative, die allen Beteiligten ein Leid erspart, hat du ja auch noch nicht geliefert. Also zeige bitte auf, wie es besser geht und belege, dass Hirntote bei Bewusstsein sind.
Viel Erfolg

Makrophage schrieb:Vielmehr muss ein Kritiker endlich mal nachweisen, dass ein Hirntoter eine Schmerzwahrnehmung besitzt.

Wie genau soll ein Kritiker es nachweisen ? die Hirnforschung steckt noch in den Kinderschuhen, was man heute meint zu Wissen "kann" sich morgen schon wieder ändern.

Das Thema behandelt nicht Kopfschmerzen, wir sprechen hier vom Tod und der anscheinenden Sicherheit das Hirntod gleichzusetzen sei mit dem Tod, dass sehe ich völlig anders und auch aus diesem Grund lehne ich eine Verpflanzung an mir ab auch wehre ich mich ein wenig gegen diese "wir Wissen alles Theorie"

Mediziner und Patienten haben sich an diese Grenzüberschreitung schon gewöhnt und haben ein Anspruchsdenken entwickelt und nun gehts an die Jugendlichen "die kein Autofahren dürfen" aber sich in solche einer Frage entscheiden "MÜSSEN" das haut doch überhaupt nicht hin ...

Der Verlust aller Hirnfunktionen kann prinzipiell nicht nachgewiesen werden, weil die gesamten Hirnfunktionen weder bekannt noch messbar sind.
Es ist nicht völlig sicher, daß zum Zeitpunkt der Feststellung des sogenannten Hirntods in allen Fällen der Ausfall des ganzen Gehirns eingetreten ist.
Die Frage, ob ein für "hirntot" erklärter Mensch noch elementare Empfindungen haben kann, lässt sich naturwissenschaftlich nicht klären. Die Grenzen des wissenschaftlich Beschreibbaren dürfen aber nicht mit den Grenzen der Wirklichkeit gleichgesetzt werden.
Auch nach dem sogenannten Hirntod gibt es Wechselbeziehungen zwischen Organismus und Umwelt.
Es kann nicht ausgeschlossen werden, daß auch Teile des Rückenmarks mit der Integration des autonomen Selbst zu tun haben, denn es integriert die Sensibilität und Motorik fast des gesamten Körpers.
Die Reduktion menschlichen Lebens auf Leistungen des menschlichen Gehirns ist unzulässig.Der Zusammenbruch des Hirns darf höchstens als ein Übergangsstadium im Sterbeprozess betrachtet werden. Es wird künstlich festgelegt, um eine Organentnahme zu ermöglichen.

@rumpelstilzche
quelle für das zitierte?

@interrobang

zumindest der erste absatz ist von hier: http://www.dober.de/ethik-organspende/hitodkritik.html

Folgendes muss man sich bewusst sein, wenn man Hirntod gleich endgültiger Tod definieren möchte :


"Wussten Sie z.B., dass der explantierende Arzt sein Skalpell bei einem Patienten ("Leiche") ansetzt,

dessen Herz schlägt, der sich warm anfühlt und durchblutet ist,
der eine rosige Haut hat, einen Hautausschlag bekommen kann, frieren, schwitzen und Fieber haben kann,
der mit Hilfe des Beatmungsgerätes atmet und dessen Brustkorb sich hebt und senkt,
der ein intaktes Stoffwechsel- und Immunsystem aufweist, der ernährt wird und Verdauung hat, dessen Nieren arbeiten und der Urin ausscheidet,
bei dem Tränen fließen und Wunden heilen können,
der bei Schwangerschaft Kinder austragen und gebären kann,
der auf Berührung reagieren, sich aufrichten und die Arme und Beine bewegen kann,
dessen Blutdruck beim Schnitt mit dem Skalpell ansteigt,
der Narkose-, Schmerz- und muskelentspannende Mittel erhält,
der "konditioniert" wird, das heißt herz- und kreislaufstärkende Mittel, Hormone und andere Medikamente erhält, um ihn unbedingt am bzw. im Leben zu halten,
der bei Herzstillstand sogar wieder reanimiert, also wiederbelebt!, wird. "

entnommen aus:

http://www.organspende-aufklaerung.de/organspende_einfuehrung.html

@rumpelstilzche

rumpelstilzche schrieb:und nun gehts an die Jugendlichen "die kein Autofahren dürfen" aber sich in solche einer Frage entscheiden "MÜSSEN" das haut doch überhaupt nicht hin ...

Es ist echt anstrengend, wir drehen uns im Kreis.
Keiner "muss" sich hier entscheiden, jeder kann und darf den Brief ungelesen im Papierkorb versenken.
Und ich finde es durchaus zumutbar, dass sich 16jährige mal mit diesem Gedanken auseinandersetzen können. Viele Jugendliche schauen Gewaltpornos, explizite andere brutale Dinge, aber manche hier haben Angst um die "armen Kids", wenn sie mal die Gelegenheit nutzen können, sich um eine ethische Frage zu bemühen. Das ist doch lächerlich, schon Kleinkinder denken über den Tod nach.

rumpelstilzche schrieb:Wie genau soll ein Kritiker es nachweisen ?

Mit dieser Frage zeigst du, wie es wirklich um deine neurologischen Kenntnisse bestellt ist.

Mir fallen gleich mehrere Möglichkeiten ein, das Hirntod-Konzept zu falsifizieren:

Man könnte mal retrospektiv schauen, ob je einer mit vollem Hirntod, das Bewußtsein wiedererlangt hat und ihn befragen, ob er Schmerzen hatte.
Es gab Leute, die noch jahrelang weiter beatmet wurden...ohne Regeneration. Aber einige davon zu finden, wäre ein schwerer Schlag gegen den Hirntod.

Man könnte auch prospektiv bei neuen Hirntoten mittels moderner Bildgebung wie fMRT etc. nach Schmerzaktivierungsmustern im Gehirn schauen und sie mit Kontrollpersonen vergleichen. Auch hier könnte man starke Indizien als Kritiker sammeln.

Das geht schon. Es wird auch andere Ansätze noch geben, da kann man kreativ sein.

Da kam bisher leider noch nichts raus. Aber wie gesagt, kannst du hier gerne Papers zum Thema zur Diskussion stellen. Dann bin ich der letzte, der sich quer stellt. Wenn etwas widerlegt ist, dann habe ich kein Problem damit. Hirntod ist mir wie gesagt, letztlich egal. Das habe ich ja mehrfach dargelegt.

Oder du könntest mal konstruktive Alternativen aufzeigen. Wie soll man es sonst machen?

Sobald einer dieser zwei Punkte hier vorliegt, steige ich gerne wieder ein. Ansonsten ist es für mich Zeitverschwendung.


@elfenpfad
Ja, daran liegt das Unbehagen zu einem großen Teil. Der Hirntote lässt sich phänomenologisch nicht so einfach als Toter wahrnehmen. Stört mich aber nicht weiter, da ich weiß wie das zu bewerten ist.
Was sagst du zu meinen Fragen, die ich auch dir gestellt habe?

Makrophage schrieb:Ja, daran liegt das Unbehagen zu einem großen Teil. Der Hirntote lässt sich phänomenologisch nicht so einfach als Toter wahrnehmen.

Das Unbehagen ist zu Recht, es handelt sich nun mal offensichtlich um keine Leiche, und um keinen Toten !

@Nerok

hat eigentlich keine große Wichtigkeit habe ich den Link hier setze, da @interrobang sich eh weigert drauf zu klicken...

Aber Danke ich hatte es Tatsächlich vergessen ;)

Makrophage schrieb:Sobald einer dieser zwei Punkte hier vorliegt, steige ich gerne wieder ein. Ansonsten ist es für mich Zeitverschwendung.

? :)

kopiere es mal "extra" für @interrobang

Kritische Stimmen zur Bewertung des "Hirntods"

"Es ist naturwissenschaftlich nicht zulässig, vom Bewusstseinverlust ... zu reden, weil Bewusstsein etwas ist, was im strengen Sinne nicht beobachtet werden kann und deswegen auch nicht allein von Naturwissenschaftlern bewertet werden kann."

Prof. Dr. Klaus Dörner, 28.6.95

"Es ist nicht wissenschaftlich erwiesen, dass ein als hirntot definierter sterbender Mensch keine archaischen Empfindungen mehr hat. Das Erlöschen der Schmerzreaktion reicht dazu nicht aus, wie man aus der Narkoseforschung weiß. Das mit dem Hirntodkonzept verbundene Leib-Seele-Problem ist ungelöst."

Dr. Andreas Zieger, 28.6.95

"Das Gehirn darf nicht als Obersteuerorgan und als ganzmachendes Organ mystifiziert werden, das sage ich ganz ausdrücklich als Hirnforscher. Ebenso darf die Tatsache, dass der Hirntod den Gesamttod unweigerlich nach sich zieht, nicht als Besonderheit des Gehirns bewertet werden. Das Versagen der Nieren führt genauso unweigerlich zum Tod eines Menschen wie der Ausfall des Hirnstamms, sofern man nicht ihre Funktion ersetzt hat."

Prof. Dr. Gerhard Roth, 28.6.95

"Solange ein hirntoter Mensch auf einer Intensivstation äußerlich nicht zu unterscheiden ist von bewusstlosen lebenden Patienten, solange er von seiner Umgebung, von den Pflegekräften, insbesondere aber von seinen Angehörigen als lebend erfahren und wahrgenommen wird, ist er Person in einem sozialen Kontext."

http://www.dober.de/ethik-organspende/hitodkritik.html

aber da gibt es noch unzählige mehr "deswegen schrieb ich" Google kann unter Umständen helfen :)

@rumpelstilzche

rumpelstilzche schrieb:"Es ist naturwissenschaftlich nicht zulässig, vom Bewusstseinverlust ... zu reden, weil Bewusstsein etwas ist, was im strengen Sinne nicht beobachtet werden kann und deswegen auch nicht allein von Naturwissenschaftlern bewertet werden kann."

Keine Wissenschaftliche meinung sondern eine Spirituele also tut sie nichts zur sache.

rumpelstilzche schrieb:"Es ist nicht wissenschaftlich erwiesen, dass ein als hirntot definierter sterbender Mensch keine archaischen Empfindungen mehr hat. Das Erlöschen der Schmerzreaktion reicht dazu nicht aus, wie man aus der Narkoseforschung weiß. Das mit dem Hirntodkonzept verbundene Leib-Seele-Problem ist ungelöst."

Seele? Schon wieder ein Religiöses argument.

rumpelstilzche schrieb:"Das Gehirn darf nicht als Obersteuerorgan und als ganzmachendes Organ mystifiziert werden, das sage ich ganz ausdrücklich als Hirnforscher. Ebenso darf die Tatsache, dass der Hirntod den Gesamttod unweigerlich nach sich zieht, nicht als Besonderheit des Gehirns bewertet werden. Das Versagen der Nieren führt genauso unweigerlich zum Tod eines Menschen wie der Ausfall des Hirnstamms, sofern man nicht ihre Funktion ersetzt hat."

Is klar.. und was tut das zur sache?

rumpelstilzche schrieb:"Solange ein hirntoter Mensch auf einer Intensivstation äußerlich nicht zu unterscheiden ist von bewusstlosen lebenden Patienten, solange er von seiner Umgebung, von den Pflegekräften, insbesondere aber von seinen Angehörigen als lebend erfahren und wahrgenommen wird, ist er Person in einem sozialen Kontext."

Trägt auch nichts wesentliches zur diskussion bei.

Wo waren jetzt deine neuen deffinitionen von Hirntot?

n."

Keine Wissenschaftliche meinung sondern eine Spirituele also tut sie nichts zur sache.

Wissenschaftliche Meinung ?


Prof. Dr. Klaus Dörner, 28.6.95
Prof. Dr. Gerhard Roth, 28.6.95

Welche Wissenschaftler dürfen eine Aussagen treffen ? etwa die, die aufschneiden und leer machen.. und nur die haben Recht hmmm komische deine Einstellung ...

Ein wirklich toter Mensch kann keine Organe mehr spenden, der Tod würde bedeuten das die Organe unbrauchbar sind ! Organspender leben noch "ohne Frage. Deine Definition des Todes meint lediglich den Tod des Gehirns, also 3- 4 Prozent des gesamten Menschen.

@rumpelstilzche

rumpelstilzche schrieb:Welche Wissenschaftler dürfen eine Aussagen treffen ?

Die die von Medizinischen sachen reden und nicht von Seelen usw.

Nochmal:

interrobang schrieb:Wo waren jetzt deine neuen deffinitionen von Hirntot?

rumpelstilzche schrieb:Ein wirklich toter Mensch kann keine Organe mehr spenden, der Tod würde bedeuten das die Organe unbrauchbar sind

rumpelstilzche schrieb:Definition des Todes meint lediglich den Tod des Gehirns,

Glückwunsch du hast es endlich verstanden.

interrobang schrieb:Die die von Medizinischen sachen reden und nicht von Seelen usw.

Prof. Dr. Klaus Dörner

Dörner studierte Medizin, Soziologie und Geschichte und habilitierte an der Psychiatrischen Universitätsklinik Hamburg. Von 1980 bis 1996 war er ärztlicher Leiter der Westfälischen Klinik in Gütersloh für Psychiatrie, Psychosomatik und Neurologie. An der Universität Witten/Herdecke lehrte er Psychiatrie.

Seit 2003 ist er Mitglied im Präsidium des Deutschen Evangelischen Kirchentages.

Wikipedia: Klaus Dörner

Prof. Dr. Gerhard Roth

Gerhard Roth ist ein deutscher Biologe und Hirnforscher.

Wikipedia: Gerhard Roth (Biologe)

es gibt viele viele mehr @interrobang einfach mal selber suchen ...

interrobang schrieb:Glückwunsch du hast es endlich verstanden.

Nicht wirklich, da es nicht meine Definition ist sonder deine, ich gehe eben nicht davon aus das alle Bereiche Tod sind.

Im HR - Fernsehen lief gerade eine interessante Sendung unter dem Titel:

So lebendig wie möglich, so tot wie nötig ...

Ich hab es leider auch verpaßt zu gucken, weil wir gerade da dedessen haben, aber der Titel sagt ja schon alles - mirzumindest.

@rumpelstilzche

rumpelstilzche schrieb:Nicht wirklich, da es nicht meine Definition ist sonder deine, ich gehe eben nicht davon aus das alle Bereiche Tod sind.

Es ist auch egal wovon du ausgehst. Wichtig ist nur von was die Deffinition ausgeht.

@interrobang

Richtig das ist sehr Wichtig eine Definition geschrieben von denjenigen die die Organe entnehmen :) sehr plausibel.

@rumpelstilzche
Eine Definition von Ärzten. Wo sind die anderen von denen du sprachst?

die Definition ist doch ein erfundenes Konstrukt ... @interrobang

es gibt klare Aussagen "siehe oben" und viele Fragezeichen ... das was du bisher verlinkt hat spricht keine klare Sprache "nach meiner Meinung" es waren ja auch nur zwei Links von den ....

@rumpelstilzche
Es spicht eine klare sprache. Hirntot wurde eindeutig von Ärzten deffiniert. Du sagtest es gibt andere deffinitionen. Also wo sind sie endlich?