Bündnis 90/Die Grünen

Kuhmilch dürfte aber noch weniger umweltfreundlich sein als Sojamilch - u.a. auch weil immens viel Soja aus Übersee für die Fütterung draufgeht. Während das Soja für Sojamilch größtenteils aus Europa stammt. Von daher wäre eine Senkung der Mehrwertsteuer für Sojamilch/Pflanzenmilch durchaus überdenkenswert.

https://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/oekobilanz-pflanzenmilch

@Lotte49

Erst mal wäre es schon sinnvoll dieses Getränk nicht Milch zu nennen einfach weil.es keine ist.

Und Soja und noch mehr Hafermilch benötigen achon einige Zutaten damit die Konsistenz überhaupt milchähnlich erscheint.

Und auch beim Avocado Anbau wird erheblicher Raubbau an der Umwelt betrieben.

Jedenfalls ist das gute Gewissen an der Super Food Bowl meist unangebracht.

Gwyddion schrieb:Soja ist alles andere wie umweltfreundlich. Vegan hin oder her.

Die ganze Soja-Diskussion spielt sich leider, seit Jahren, auf einem unglaublich niedrigen fachlichen Niveau ab. Das erklärt sich wohl dadurch, dass keine der Seiten Interesse an faktenbasierter Diskussion hat, der "Lagerkampf" ist wohl politisch lukrativer. Die echte Antwort ist eher "it's complicated".

Soja an sich ist nicht "umweltfreundlicher" oder "umweltschädlicher" als andere Agrarprodukte - die Aussage "80% des Sojas gehen ins Tierfutter" ist zumindest grob irreführend. Soja ist ein klassisches "Koppelprodukt" und wird für verschiedene Zwecke verwendet - man kann daraus pflanzliche Eiweiße gewinnen (für z.B. vergane Lebensmittel), aber auch Öl, das sowohl als Nahrungsmittel (als Brat- und Speisefett) als auch technisch (für alles mögliche, vom Grundstoff für Industriefette bis hin zur Energiegewinnung) Verwendung findet. Die Produktionsrückstände (Presskuchen oder Granulat, aus hauptsächlich Ballaststoffen und Fasern, aber immer noch mit hohem Eiweiß- und Fettanteil) sind in der Tat ein beliebtes Viehfutter - da heißt aber nicht, dass man die Verwendung als Futtermittel isoliert betrachten kann. Ähnlich wie bei z.B. Rübenhackschnitzeln geht es eben um eine Mischverwendung; die Viehfütterung erfolgt zu großen Teilen mit entölten Schroten und Kuchen, d.h. mit einem Nebenprodukt der Ölgewinnung.

sacredheart schrieb:Und auch beim Avocado Anbau wird erheblicher Raubbau an der Umwelt betrieben.

Das ist richtig. Das betrifft aber nicht nur Grüne oder nur Getreidemilchkonsumenten. Zumindest wäre es mir neu, dass nur Grüne oder auch nur Getreidemilchtrinker Avocado konsumieren.

Was die Thematik der Hafermilch betrifft: Die lässt sich ganz einfach und ohne viel Zutaten selber machen. Ich möchte mal behaupten, dass die heute im Handel erhältliche Kuhmilch stärker bearbeitet und mit mehr Zusatzstoffen versehen ist.

https://eatsmarter.de/ernaehrung/news/hafermilch-selber-machen

https://www.essen-und-trinken.de/hafer/89556-rtkl-hafermilch-selber-machen

Lotte49 schrieb:Ich möchte mal behaupten, dass die heute im Handel erhältliche Kuhmilch stärker bearbeitet und mit mehr Zusatzstoffen versehen ist.

Belege bitte die Behauptung, die im Handel erhältliche Kuhmilch sei mit Zusatzstoffen versehen -- und auch bitte, welche Zusatzstoffe das sind!

By the way: Avocado schneiden immer noch um Längen besser ab als zum Beispiel tierische Produkte. Von daher ist das Avocado-Argument als vermeintlicher Trumpf gegen Nicht-Fleischkonsumenten ein ziemlich stumpfes Schwert. Insgesamt kann es aber wirklich nicht schaden, u.a. auf den problematischen Wasserverbrauch hinzuweisen. Ich find's nur nervig, wenn sie in schöner Regelmäßigkeit beim "Kampf gegen Grüne und alles, was in Verdacht steht, damit zusammenzuhängen-2 angeführt werden.

https://www.otto.de/reblog/avocado-nachhaltig-13964/#vergleich

https://www.pflanzensuchti.de/avocado-mythen/#:~:text=F%C3%BCr%201%20Kg%20Rindfleisch%20werden%2015.490%20Liter%20Wasser,der%20Schweiz%20kommt%20schon%20auf%203.240%20Gramm%20CO2.

https://ecodemy.de/magazin/avocado-umwelt/

https://eatsmarter.de/nachhaltigkeit/avocado-wasserverbrauch-und-umweltbilanz#:~:text=Die%20Avocado-Frucht%20hat%20vor%20allem%20durch%20die%20weiten,durch%20Gro%C3%9Fkonzerne%20verdr%C3%A4ngt%20und%20W%C3%A4lder%20radikal%20gro%C3%9Ffl%C3%A4chig%20abgeholzt.

sacredheart schrieb:Die Hart IV Familie die vielleicht gar kein Auto hat wird dann von Kosten entlastet die sie zum großen Teil nicht haben.

naja, wenn die Baerbock im Jahr großzügigerweise 75,- raushauen will (ca. 6 Euro im Monat), da ist es auch für einen H4-Empfänger kaum eine Entlastung.
Er hat möglicherweise kein Auto, aber ansonsten auch alle gestiegenen Kosten welche Andere durch die CO2 Steuer auch haben (Erhöhung bei Strom, Heizung, Lebenshaltungskosten).

Es bleibt in meinen Augen dabei, dass es für Geringverdiener und eben auch für Sozialempfänger ein Tropfen auf den heißen Stein ist.

Seidenraupe schrieb:Belege bitte die Behauptung, die im Handel erhältliche Kuhmilch sei mit Zusatzstoffen versehen -- und auch bitte, welche Zusatzstoffe das sind!

Erwischt, da habe ich was durcheinandergebracht. Sorry.

Ich nehme die Zusatzstoffe zurück - die stärkere Bearbeitung allerdings nicht.

Optimist schrieb:Es bleibt in meinen Augen dabei, dass es für Geringverdiener und eben auch für Sozialempfänger ein Tropfen auf den heißen Stein ist.

Es ist in den Wirtschaftswissenschaften sowohl theoretisch als auch empirisch hinreichend ausgearbeitet und belegt, dass eine Lenkungssteuer mit gleichzeitigem Pauschaltransfer wie hier angedacht gerade bei den geringen Einkommen dazu führen kann, dass das Gut von dem man eigentlich weglenken wollte hinterher noch stärker konsumiert wird, sowohl absolut als auch prozentual.

Wikipedia: Giffen-Paradoxon

Das liegt unter Anderem auch daran, dass hier keine Alternative tatsächlich "wettbewerbsfähiger" wird - insgesamt wird alles schlechter (weil teurer), nur wird die "grüne" Alternative weniger verteuert als die "klimaschädliche". Im Gesamtresultat richtet sich das Ausgabeverhalten aber primär nach den Preisniveaus, nicht nach dem relativen Preisverhältnis.

Beispiel: wenn ich das Auto brauche um z.B. einkaufen zu fahren usw. und für die Arbeit ein Jobticket bei der Bahn hatte, und sich das Autofahren jetzt hart verteuert, verzichte ich möglicherweise auf das Jobticket und fahre mit dem Auto auch zur Arbeit.

Über die Beispiele brauchen wir nicht weiter diskutieren, ich wollte nur darauf raus dass es sie geben kann.

Seidenraupe schrieb:Steht in dem von mir Zitierten

Ich weiß, habs ja gelesen, aber der von mir zitierte Text stammte ja aus deiner Feder, weshalb ich annahm, du hättest das von dir verlinkte wohl nich richtig verstanden.

Seidenraupe schrieb:ich hätte auch anderes aufführen können -- zum Beispiel die fehlenden Binnengrenzkontrollen, deren Fehlen es Verbrechern leichter macht, unterzutauchen

aber daran möchte ich nicht tagtäglich denken.

Mag sein, dir wären Schlagbäume an jedem Landkreis lieber, meine Sache allerdings is das nich, Verbrecher hin oder her.

sacredheart schrieb:Das sehe ich nur sehr begrenzt so.

Dem wirklich Wohlhabenden gehen 100 Euro mehr im Monat vierspurig am Arsch vorbei.

Das is aber nich zu Ende gedacht, denn die CO2 Steuer zahlt ja nich nur der Endverbraucher, sondern auch jedes Unternehmen und die Unternehmen, die am wenigsten CO2 emittieren, haben somit weniger Kosten und demnach einen Wettbewerbsvorteil, was denen vermutlich nich am Anus vorbei geht. Meinste nich?

sacredheart schrieb:Erst mal wäre es schon sinnvoll dieses Getränk nicht Milch zu nennen einfach weil.es keine ist.

Is es nich? Warum, weil nich aus ner Kuh kommt? :D
Nur mal so, es gibt ja auch Kautschukmilch, Bohrmilch oder sogar Milchglas. Nich das du hier noch zum "Sprachpolizisten" wirst. ;)

@bgeoweh
Dennoch scheint es mir recht plausibel, wie auch am Beispiel USA ganz gut belegt, dass billige Energie dazu führt, dass mehr Energieverbraucht wird, bzw. auf der Gegenseite (Beispiel Deutschland) eben weniger Energie verschwendet wird, wenn diese teurer is.
Der durchschnittliche US Autofahrer dürfte kaum weniger für Sprit ausgeben als sein deutsches Pedant, weil durch den "Bigblock" einfach mal mehr durchläuft als durch den 4-Zylinder im Golf.
Immerhin bist du aber einer der ganz wenigen Grünen Kritiker die wenigsten zum Großteil sachlich diskutieren, dafür möchte ich dir mal meine Anerkennung aussprechen.

kuno

kuno7 schrieb:Dennoch scheint es mir recht plausibel, wie auch am Beispiel USA ganz gut belegt, dass billige Energie dazu führt, dass mehr Energieverbraucht wird, bzw. auf der Gegenseite (Beispiel Deutschland) eben weniger Energie verschwendet wird, wenn diese teurer is.
Der durchschnittliche US Autofahrer dürfte kaum weniger für Sprit ausgeben als sein deutsches Pedant, weil durch den "Bigblock" einfach mal mehr durchläuft als durch den 4-Zylinder im Golf.

Eine wichtige Frage ist eben auch, wie realistisch es ist, dem Energieverbrauch kurzfristig (die Klimaziele sollen ja in den nächsten 10 Jahren schon umgesetzt werden) überhaupt auszuweichen: wer sich einen Verbrenner angeschafft hat, wird den ja einige Jahre nutzen wollen, bei den steigenden Wohnpreisen und der Wohnungsknappheit ist es gar nicht so einfach, auf eine kleinere Wohnung umzuziehen, bzw. eine höhere Pendelentfernung konterkariert den Effizienzgewinn, ein Schwimmbadbecken, eine Halle usw. muss ich auf annehmbare Temperaturen bringen und habe rein physikalisch schon Grenzen, was ich da noch einsparen kann, und ob sich eine Neuverdämmung eines Einfamilienhauses überhaupt jemals rechnen kann ist vom Einzelfall abhängig. Kühlschränke, Waschmaschinen, Durchlauferhitzer usw. die nicht gerade noch aus der Nachkriegszeit sind sind auch technisch ausgereift etc. etc.

kuno7 schrieb:Immerhin bist du aber einer der ganz wenigen Grünen Kritiker die wenigsten zum Großteil sachlich diskutieren, dafür möchte ich dir mal meine Anerkennung aussprechen.

Danke. Für so "Kobold, Kobold"-Witzblattsprüchlein hab ich nicht genug Langeweile :D

Seidenraupe schrieb:All die teuren Glühbirnen, die am Ende ihres Produktlebens giftiger Sondermüll sind .

kuno7 schrieb:Nur mal nebenbei: Glühlampen sind kein giftiger Sondermüll, eben deshalb dürfen sie ja im Hausmüll entsorgt werden.

Aber die Leuchtmittel, wodurch die Glühlampen ersetzt wurden (Energiesparlampen) sind nun Sondermüll.
Da scheint man den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben zu haben, denn ich kenne einige, welche sich darum nicht scheren und diese Lampen trotzdem einfach im Hausmüll entsorgen (sind nun mal nicht alle Leute verantwortungsbewusst).

cejar schrieb:Ich verstehe den Sinn der Diskussion nicht. Niemand behauptet dass die Weichenstellungen zu klimafreundlicheren Maßnahmen billig bis umsonst werden. Selbstverständlich sollte jedem klar sein, dass dies jeden einzelnen von uns Geld kosten wird, dennoch ist der Schritt zur CO2 Reduktion unausweichlich.

klar ist die Reduktion nötig. Aber man muss halt auch unterscheiden, wem es wieviel kostet und inwieweit es bei den jeweiligen Einkommensklassen "weh tut" oder eher nicht so.
Leuten mit höheren Einkommen wird es sicher nicht so sehr jucken. Es sind ja bei ihnen - prozentual gesehen bezogen aufs Haushaltsbudget - nicht so große Einschnitte. Oder diese Leute können auch eher mal auf andere Alternativen umsteigen.

Bei niedrigeren Einkommen ist das aber prozentual dann eine viel größere Belastung. Zudem können diese Leute nicht einfach mal so umschwenken und wenn sie in einer Mietwohnung leben, schon gleich gar nicht - sind darauf angewiesen, womit der Vermieter heizt usw.

Also finde ich es mehr als gerechtfertigt, dass Haushalte mit kleinen Einkommen spürbar entlastet werden.

Optimist schrieb:naja, wenn die Baerbock im Jahr großzügigerweise 75,- raushauen will (ca. 6 Euro im Monat), da ist es auch für einen H4-Empfänger kaum eine Entlastung.

Tja, beim Klimawandel werden alle belastet! Alle Menschen belasten die Umwelt! Oder nicht?

Abahatschi schrieb:Alle Menschen belasten die Umwelt! Oder nicht?

aber nicht alle gleichermaßen stark.
Und nicht alle können an entscheidenden Punkten etwas ändern, das hier z.B.:

Optimist schrieb:Zudem können diese Leute nicht einfach mal so umschwenken und wenn sie in einer Mietwohnung leben, schon gleich gar nicht - sind darauf angewiesen, womit der Vermieter heizt usw.

Optimist schrieb:aber nicht alle gleichermaßen stark.

Kommt jetzt das Märchen mit den Reichen?

Optimist schrieb:Und nicht alle können an entscheidenden Punkten etwas ändern, das hier z.B.:

Dann baue doch selbst oder Wechsel die Wohnung.
Wenn Du kein Geld für eine umweltfreundliche Heizung hast, woher kommt der Anspruch dass jemand anders das Geld für deine Heizung hat oder haben soll? Von 100-150€ Überschuss bei der Miete abzüglich Steuern wird keiner alle 5 Jahre die neueste Heizung einbauen können (die Heizung ist eh immer die neue Sau die durch das Dorf getrieben wird, heute so, morgen so).

Abahatschi schrieb:Wenn Du kein Geld für eine umweltfreundliche Heizung hast, woher kommt der Anspruch dass jemand anders das Geld für deine Heizung hat oder haben soll? Von 100-150€ Überschuss bei der Miete abzüglich Steuern wird keiner alle 5 Jahre die neueste Heizung einbauen können (die Heizung ist eh immer die neue Sau die durch das Dorf getrieben wird, heute so, morgen so).

Ich sag ja immer, das durchschnittliche Auto auf unseren Straßen ist 9 Jahre alt... Heißt, beim hypothetischen Verbrenner-Neuzulassungsverbot 2030 wären die Neuwagen von heute gerade bei der durchschnittlichen Lebensdauer. Wer weiß, was ein solches Verbot für Timing-Effekte auslösen würde - viele würden sicherlich, wie bei einer Art "Abwrackprämie 2.0" gerade Ende 2029 noch den "noch guten" Altwagen irgendwo verkaufen und sich nochmal einen Verbrenner der "letzten Generation" holen, damit sie den dann noch bis 2040 nutzen können... die Auswirkungen auf den Gebrauchtwagenmarkt kann man überhaupt nicht abschätzen. Und so weiter.

Abahatschi schrieb:Wenn Du kein Geld für eine umweltfreundliche Heizung hast, woher kommt der Anspruch dass jemand anders das Geld für deine Heizung hat oder haben soll?

ich würde nicht verlangen, dass Vermieter eine neue Heizung einbauen. Nur reicht er ja dann die hohen Verbrauchskosten wegen der CO2-Besteuerung an die Mieter weiter.
Wenn er jedoch eine neue Heizung einbauen würde, ist der Mieter trotzdem und wieder der Geschröpfte, weil er ja die Heizung mitfinanziert.

Abahatschi schrieb:Dann baue doch selbst oder Wechsel die Wohnung.

du hast immer leicht Reden - aus DEINER Perspektive ;) - als ob das für Alle genau so einfach umsetzbar ist, wie es vielleicht für manche sein mag.

Naja, ich werde mich wohl damit abfinden müssen, dass Sozialschwache bei einer grünen Regierung die Leidtragenden sein werden - egal wie man es dreht und wendet.

Optimist schrieb:ich würde nicht verlangen, dass Vermieter eine neue Heizung einbauen.

Kannst Du gar nicht, nur wenn von der Politik mal wieder "diese Type" verboten wird. (war vor 10J wahrscheinlich das was alle haben müssen).

Optimist schrieb:Nur reicht er ja dann die hohen Verbrauchskosten wegen der CO2-Besteuerung an die Mieter weiter.

Heizt er oder heizt Du? Letztendlich stellt er Dir eine Anlage zur Verfügung in der Du mit deinem Heizregler die "Sprit" Zufuhr regelst.

Optimist schrieb:Wenn er jedoch eine neue Heizung einbauen würde, ist der Mieter trotzdem und wieder der Geschröpfte, weil er ja die Heizung mitfinanziert.

Ich versuche es mal verständlich zu machen: alles was Du auf dieser Welt verbrauchst kostet und Du muss es zahlen, egal ob es Du direkt machst oder jemand in deinem Auftrag.

Optimist schrieb:du hast immer leicht Reden

Du hast auch immer leicht reden: jemand anders soll dein Zeug zahlen. Hmm, na sowas.

Optimist schrieb:Naja, ich werde mich wohl damit abfinden müssen, dass Sozialschwache bei einer grünen Regierung die Leidtragenden sein werden - egal wie man es dreht und wendet.

Schreib doch mal die Wahrheit, es heißt Finanzschwache.

Optimist schrieb:Nur reicht er ja dann die hohen Verbrauchskosten wegen der CO2-Besteuerung an die Mieter weiter.
Wenn er jedoch eine neue Heizung einbauen würde, ist der Mieter trotzdem und wieder der Geschröpfte, weil er ja die Heizung mitfinanziert.

Das ist auch alles folgerichtig, denn der Mieter ist ja derjenige der heizt und in der beheizten Wohnung wohnt. Ich bin mir sicher, wenn man es dürfte würde sich auch jemand finden, der dir eine Wohnung ohne Heizung vermietet, aber das geht ja bei uns nicht.

Optimist schrieb:als ob das für Alle genau so einfach umsetzbar ist, wie es vielleicht für manche sein mag.

Naja, ich werde mich wohl damit abfinden müssen, dass Sozialschwache bei einer grünen Regierung die Leidtragenden sein werden - egal wie man es dreht und wendet.

Arme ("sozial schwach" ist ein Kampfbegriff) sind immer die Benachteiligten, weil Geld nunmal Optionen eröffnet. Daran können auch die Grünen erstmal nichts ändern. Man könnte sich nur vorher überlegen, wie man irgendwelche Reformen so gestaltet, dass die Armen weniger getroffen werden.

Aber, und da darfst du dir jetzt keine Illusionen machen: das Ziel der Grünen ist, dass weniger geheizt, gefahren usw. wird. Das Heizen und Fahren zu verteuern ist da nur Mittel zum Zweck. Und damit ist schlussendlich klar: den Grünen wird es ebenso wie dem Klima total egal sein, ob die eingesparte Tonne CO₂ beim Armen oder Reichen angefallen ist, und der Reiche kann halt zahlen. Heißt am Ende: der Arme spart ein, ob er will oder nicht.

Im Endeffekt landest du da, wo der "asoziale" Sarrazin mit dem warmen Pulli und dem heißen Tee vor gut 15 Jahren schon polemisiert hat, nur jetzt eben in gendergerecht und mit Sonnenblumenoptik.

Abahatschi schrieb:Heizt er oder heizt Du? Letztendlich stellt er Dir eine Anlage zur Verfügung in der Du mit deinem Heizregler die "Sprit" Zufuhr regelst.

Es muss aber darüber hinaus auch eine "Vorlast" (oder wie das heißt) da sein für den Block und durch die ganzen Leitungen und die gesamte Anlage gibts auch Verluste an Wärme, welche die Mieter tragen müssen, egal ob sie heizen oder nicht.
Und klar, ein Geringverdiener kann ruhig frieren, macht nix.

Abahatschi schrieb:jemand anders soll dein Zeug zahlen. Hmm, na sowas.

nö, die Grünen wollen dass alles teurer wird und da sehe ich es nicht ein, dass vor allem die Sozial- oder Finanzschwachen die Leidtragenden sein werden (und das wird so kommen, davon bin ich überzeugt).

Abahatschi schrieb:Schreib doch mal die Wahrheit, es heißt Finanzschwache

kann ich machen, aber ist für mich so gut wie das Gleiche (aber diese Diskussion müssten wir dann woanders führen ;) ) - aber weißt ja was ich meine :)

bgeoweh schrieb:Arme ("sozial schwach" ist ein Kampfbegriff)

auch hier, finde ich das "Kind hat nur einen anderen Namen".
"Arme" gefällt mir irgendwie nicht ;)

bgeoweh schrieb:Arme ("sozial schwach" ist ein Kampfbegriff) sind immer die Benachteiligten, weil Geld nunmal Optionen eröffnet

Aber halt auch weil "Geld die Welt regiert" und das war schon immer so und wird wohl auch immer so bleiben - auch und vielleicht gerade unter den Grünen ;)

bgeoweh schrieb:Man könnte sich nur vorher überlegen, wie man irgendwelche Reformen so gestaltet, dass die Armen weniger getroffen werden.

genau das ist meine Rede die ganze Zeit :) ... und da bin ich wieder bei Baerbock mit ihren Tropfen auf den heißen Stein von 75 Euro.

bgeoweh schrieb:das Ziel der Grünen ist, dass weniger geheizt, gefahren usw. wird.

ja klar, wer es sich finanziell nicht erlauben kann, muss halt frieren und fahren muss so jemand schon gar nicht.

bgeoweh schrieb:den Grünen wird es ebenso wie dem Klima total egal sein, ob die eingesparte Tonne CO2 beim Armen oder Reichen angefallen ist, und der Reiche kann halt zahlen.

richtig.

bgeoweh schrieb:Heißt am Ende: der Arme spart ein, ob er will oder nicht.

Erinnert mich an den Spruch von früher (kenne ich von meiner Mutter, als sie mir von der Vergangenheit erzählte) - da hieß es: weil du arm bist musst du eher sterben.

bgeoweh schrieb:Im Endeffekt landest du da, wo der "asoziale" Sarrazon mit dem warmen Pulli und dem heißen Tee vor gut 15 Jahren schon polemisiert hat, nur jetzt eben in gendergerecht und mit Sonnenblumenoptik.

So isses - traurig aber wahr.

Ihr Armen unter den Grünen-Wähler zieht Euch warm an ;)