Bündnis 90/Die Grünen

Irgendwie gibt es anscheinend ein Problem, die Situation in Gänze zu betrachten.

Machen wir es einfach:

1. Verhalten wir uns weiter wie bisher, werden in absehbarer Zeit sich die Lebensbedingungen für Menschen verschlechtern - und besonders betroffen sind dann ebenfalls die Armen. Ich hoffe, dass das hier alle als Fakt ansehen?

2. Die einzige Lösung: Das Verhalten muss sich ändern.

3. Welche Möglichkeiten gibt es?
a) Lieb bitten. -> funktioniert nicht
b) Den Menschen die Folgen aufzeigen, so dass sie ihr Verhalten ändern -> funktioniert nicht
c) Harte Verbote oder Vorgaben definieren. Funktioniert. Ist aber ein großer Eingriff in die Grundrechte.
d) Weiche Motivation. Unerwünschtes Verhalten z.B. verteuern oder erwünschtes verbilligen. -> funktioniert. Ist auch ein Grundrechtseingriff aber ein kleinerer als die Verbote.

So, das ist systematisch die Situation.

Wer mag welchen dieser Punkte kommentieren oder bewerten? Wo bestehen Unklarheiten?

kleinundgrün schrieb:2. Die einzige Lösung: Das Verhalten muss sich ändern.

Es gibt noch andere Lösungsmöglichkeiten, z.B. technische. Wasserstoffantriebe oder synthetisches Benzin wären da die Stichworte. Allerdings scheint mir beides im Zeitraumen bis 2045 nicht durchführbar. Im Moment haben wir im Bereich Verkehr tatsächlich nur zwei Optionen:
Weniger fahren und auf Elektroantriebe umstellen.

Nachtrag: Ah ich vergaß die AfD "Lösung", einfach die Verschlechterung der Lebensbedingungen akzeptieren und soweit möglich darauf vorbereiten.

kleinundgrün schrieb:d) Weiche Motivation. Unerwünschtes Verhalten z.B. verteuern oder erwünschtes verbilligen. -> funktioniert. Ist auch ein Grundrechtseingriff aber ein kleinerer als die Verbote.

Wenn ich die letzten Seite zusammen nehme, stellt es sich so dar, dass es einen Teil der Leute geben wird, die sich die Verteuerung leisten kann und wo keine großen Verhaltensänderungen zu erwarten sind.

Der andere Teil, der es sich nicht leisten kann, soll subventioniert werden, damit es leistbar wird.

Was in dieser Gleichung fehlt, ist wo nun konkret auch nur ein Gramm CO2 eingespart wird.

Da jeglicher Konsum CO2 produziert, könnte ich mir auch eine zweckgebundene Erhöhung der MwSt vorstellen, die dann in voller Höhe in Forschung reinvestiert werden muss. Da sehe ich deutlich größeres Potential als in einer neuen Planwirtschaft.

paxito schrieb:Es gibt noch andere Lösungsmöglichkeiten, z.B. technische.

Grundsätzlich ja.

Aber gibt es technische Lösungsmöglichkeiten, die geeignet sind, bei geringeren oder gleichen Einschränkungen einen Verzicht auf die Änderung des problematischen Lebenswandels zu bewirken?

Du sagst ja richtig, dass es keine unmittelbare Lösung ist. Vielleicht irgendwann. Vielleicht mit einer großen Menge erneuerbarer Energien, Kernfusion. Wer weiß.

Stand heute und in den nächsten Jahren und zumindest wenigen Jahrzehnten ist eine Änderung des Verhaltens bezogen auf die Emission von CO2 ohne Alternative.

kleinundgrün schrieb: Verhalten wir uns weiter wie bisher, werden in absehbarer Zeit sich die Lebensbedingungen für Menschen verschlechtern

Dem kann ich nur zustimmen. Aber wieso sollten einige (meistens alte, konservative und verbitterte weiße Männer, mit Hang zur übertriebenen Selbstliebe), etwas an ihrer dekadenten Lebensweise ändern oder für Veränderungen stimmen, wenn sie in 10 - 20 Jahren sowieso die Hufen hochreißen?

kleinundgrün schrieb:Stand heute und in den nächsten Jahren und zumindest wenigen Jahrzehnten ist eine Änderung des Verhaltens bezogen auf die Emission von CO2 ohne Alternative.

@kleinundgrün

Wobei im der Diskussion meist ein Teil der Gleichung vergessen wird nämlich weltweit 10 Milliarden Bäume pflanzen.

Zusätzlich zur CO2 Einsparung ist CO2 Bindung eine ziemlich wirksame Methode.

Zusätzlich muss alles unternommen werden um die Ansäuerung der Meere zu verringern.

Atrox schrieb:Der andere Teil, der es sich nicht leisten kann, soll subventioniert werden, damit es leistbar wird.

Subventioniert ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort - aber ja, die besonderen Härten, die eine solche Maßnahme zweifellos für manche bedeutet, müssen von der Gesellschaft ausgeglichen werden.

Atrox schrieb:Was in dieser Gleichung fehlt, ist wo nun konkret auch nur ein Gramm CO2 eingespart wird.

Das verstehe ich nicht. Ist es kein Anreiz, Geld einzusparen, das man für was anderes ausgeben könnte?
Wenn ich vor der Wahl stehe, im Jahr 5.000 oder 2.000 EUR Spritkosten zu haben - ist das nicht ein Grund, beim nächsten Autokauf über ein kleineres Auto nachzudenken? Bei der Familie mit Kindern den Golf oder Touran statt des X5? Oder eines Kleinwagens statt eines Mittelklassewagens?
Genau so wird doch Verhalten gesteuert.

Atrox schrieb:Da jeglicher Konsum CO2 produziert

Aber eben in unterschiedlicher Höhe.

Atrox schrieb:Da sehe ich deutlich größeres Potential als in einer neuen Planwirtschaft.

Planwirtschaft ist etwas gänzlich anderes.

peekaboo schrieb:Aber wieso sollten einige (meistens alte, konservative und verbitterte weiße Männer, mit Hang zur übertriebenen Selbstliebe), etwas an ihrer dekadenten Lebensweise ändern od

@peekaboo

Hast Du Belege für die Dekadenz und die Verbitterung alter weisser Männer oder ist das einfach eine rassistische Herabwürdigung von ganz normalen Menschen?

peekaboo schrieb:etwas an ihrer dekadenten Lebensweise ändern oder für Veränderungen stimmen, wenn sie in 10 - 20 Jahren sowieso die Hufen hochreißen?

Eben über eine Motivation. So funktioniert gute Politik dem Grunde nach: Man macht allgemeine Bedürfnisse auch zu individuellen Bedürfnissen. So erreicht man, dass die Leute aus eigenem Interesse auch im Interesse der anderen handeln.

sacredheart schrieb:Wobei im der Diskussion meist ein Teil der Gleichung vergessen wird nämlich weltweit 10 Milliarden Bäume pflanzen.

Dazu hatte ich vorhin einen Link gepostet. Klar hilft das - aber es kann nicht bewirken, dass wir unser Verhalten nicht ändern müssen.
Und ganz großes Problem: Wir haben keine Weltregierung. Wir können z.B. Russland nicht zwingen, aufzuforsten.

Ja, auch Maßnahmen zur Bindung von CO2 sind prima - aber sie ergänzen eine Verhaltensänderung nur (und realistisch auch nur sehr eingeschränkt). Die Verhaltensänderung bleibt weiterhin notwendig. Im besten Fall nur etwas abgeschächt.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich vor der Wahl stehe, im Jahr 5.000 oder 2.000 EUR Spritkosten zu haben - ist das nicht ein Grund, beim nächsten Autokauf über ein kleineres Auto nachzudenken?

Nicht unbedingt. Es würde halt eine schmale Einkommensschicht geben, der 250 € mehr im Monat weh tut und die nicht von irgendwelchen Mindestlohnerhöhungen profitiert. Ich bezweifle, dass diese Schicht den Klimawandel dann alleine verhindert.

kleinundgrün schrieb:Planwirtschaft ist etwas gänzlich anderes.

Nenne es wie du willst, aber der staatliche Eingriff in den Markt um Verhalten zu steuern, muss absolut kritisch betrachtet werden. Sonst kommt noch jemand auf die Idee das nahende Rentenproblem durch den demographischen Wandel mit der Verteuerung von Kondomen und anderen Verhütungsmitteln zu bekämpfen.

Atrox schrieb:Da sehe ich deutlich größeres Potential als in einer neuen Planwirtschaft.

Ich teile deinen Kritikpunkt bezüglich der Wirkung des Ansatzes, doch sehe ich hier keine Planwirtschaft. Im Gegensatz, man möchte ja mit staatlichen Korrekturen weiter darauf setzen, dass der Markt schon regelt.

Atrox schrieb:Was in dieser Gleichung fehlt, ist wo nun konkret auch nur ein Gramm CO2 eingespart wird.

Ich denke, was in deiner Betrachtung fehlt ist die zunehmende Wettbewerbsfähigkeit von umweltfreundlichen Produkten.
Wenn nämlich die umweltfreundlichere Variante günstiger ist, wird auf diese umgestiegen.

Die Anhebung der Preise ist primär dazu da, die Kosten für die Umweltverschmutzung diejenigen bezahlen zu lassen, die dafür verantwortlich sind. Damit sind umweltfreundliche Produkte im Vorteil.

Atrox schrieb:Nenne es wie du willst, aber der staatliche Eingriff in den Markt um Verhalten zu steuern, muss absolut kritisch betrachtet werden.

Das gehört doch zum ganz normalen Instrumentarium der sog. "sozialen Marktwirtschaft". Die Tabaksteuer und andere Lenkungsabgaben funktionieren ja nach demselben Prinzip.

kleinundgrün schrieb:Kostet ein Liter 1 EUR zahlst Du bei einem Verbrauch von 10 l/100 km eben 10 EUR Treibstoff. Kostet er 2 EUR, bist Du mit einem Auto, das 5 l/100km verbraucht mit den Kosten auf dem selben Stand. Oder/und wenn Du weniger fährst. Das ist die Motivation.

Dem widerspreche ich entschieden. Wer früher bei einem Autokauf Wert auf effektives Fahren gelegt hatte, wurde ua. von Autoherstellern
Strich und Faden betrogen, weil jetzt Emissionsklasse 4 und nicht 5 oder 6. Wer dabei Wert auf wenig Verbrauch legte, wird jetzt nochmal zur Kasse gebeten.

Es ist nun auch nicht so, dass sich jeder Autofahrer dann gleich nochmal ein Elektrofahrzeug zulegen kann, wo die nächste E-Zapfsäule in der Stadt liegt und jedesmal 20 km hin und zurückfahren muß, wobei dann aufs Jahr verteilt 800 km verfahren werden.

Damit hat deine Meinung schon mal abgemildert weniger Bedeutungskraft.

Außerdem kann sich nicht jeder eine Batterie für ein paar tausend Euro alle paar Jahre leisten und den Staat über die MwSt füttern. Wieso sind die E-Fahrzeuge noch so hoch subventioniert

kleinundgrün schrieb:a) Lieb bitten. -> funktioniert nicht

Wann ist das denn mal passiert. Hast du da Beispiele?

kleinundgrün schrieb:d) Weiche Motivation. Unerwünschtes Verhalten z.B. verteuern oder erwünschtes verbilligen. -> funktioniert. Ist auch ein Grundrechtseingriff aber ein kleinerer als die Verbote.

In China funktioniert das. Soll das deiner Meinung nach hier auch so geschehen?

Atrox schrieb:Es würde halt eine schmale Einkommensschicht geben, der 250 € mehr im Monat weh tut und die nicht von irgendwelchen Mindestlohnerhöhungen profitiert.

Bis auf sehr reiche Menschen, die sich mit solchen Niederungen nicht beschäftigen, werden das die meisten sein. Ein Indiz ist z.B. das Kaufverhalten in Europa und den USA. Billigerer Treibstoff führt zu einem anderen Kaufverhalten. Auch in der breiten Masse.

Atrox schrieb:Ich bezweifle, dass diese Schicht den Klimawandel dann alleine verhindert.

Leider reden wir nicht von einer Verhinderung - nur von einer Abmilderung. Und da hilft jedes Zehntel Grad.

Atrox schrieb:aber der staatliche Eingriff in den Markt um Verhalten zu steuern, muss absolut kritisch betrachtet werden

Absolut.

Aber dieses Eingreifen kann man ja nach den auch sonst notwendigen Regeln zur Verhältnismäßigkeit prüfen. Ist ein Mittel geeignet, erforderlich und angemessen.
Damit so etwas von der Legislative beachtet wird, gibt es die Judikative.

Kurzschluss schrieb:Ich denke, was in deiner Betrachtung fehlt ist die zunehmende Wettbewerbsfähigkeit von umweltfreundlichen Produkten.

Eben auch das.
Der Verbraucher entscheidet auch über den Preis. Ist das Fleisch billig, ist es in vielen Fällen egal, wie es produziert wird. Ist das T-Shirt billig, darf es auch von Kindern in Südostasien gefertigt werden.

Bauli schrieb:Wer früher bei einem Autokauf Wert auf effektives Fahren gelegt hatte, wurde ua. von Autoherstellern
Strich und Faden betrogen,

Naja, das ist eben der Betrug der deutschen Autoindustrie. Wem willst du das in die Schuhe schieben?
Fakt ist, dass wir uns verpflichtet haben, den co2 Ausstoß drastisch zu reduzieren. Wie soll das funktionieren?

Bauli schrieb:Außerdem kann sich nicht jeder eine Batterie für ein paar tausend Euro alle paar Jahre leisten

Muss man das? Das kannst du sicher belegen?
Bei den Handys hats keinen gestört und die gehören noch zu den größten Batteriekunden...

Bauli schrieb:Wann ist das denn mal passiert. Hast du da Beispiele?

Die freiwillige Zuckerreduktion bei Limonade? Die freiwillige Frauenquote? Die freiwillige Verantwortung für Menschenrechte bei Konzernen? Mehr?

Bauli schrieb:In China funktioniert das. Soll das deiner Meinung nach hier auch so geschehen?

Hast du den Eindruck, hier werden chinesische Zustände propagiert?

kleinundgrün schrieb:Der Verbraucher entscheidet auch über den Preis. Ist das Fleisch billig, ist es in vielen Fällen egal, wie es produziert wird. Ist das T-Shirt billig, darf es auch von Kindern in Südostasien gefertigt werden.

Dem ist ja jetzt mit dem Lieferkettengesetz ein Riegel vorgeschoben worden. Ganz ohne Grüne

kleinundgrün schrieb:Ist das T-Shirt billig, darf es auch von Kindern in Südostasien gefertigt werden.

Diese "Attitude-Behavior Gap" ist ein bekanntes Problem und innerhalb des Kapitalismus quasi nur dadurch zu lösen, dass man alle globalen und gesamtgesellschaftlichen Faktoren einpreist.

@Kurzschluss


Ich habe mir verbeten, von Ihnen geaddet zu werden, wegen besagten Vorfalls.

Bauli schrieb:Wer dabei Wert auf wenig Verbrauch legte, wird jetzt nochmal zur Kasse gebeten.

Das ist aber ein Fehlverhalten der Industrie. Was hat das mit der eigentlichen Kaufentscheidung zu tun?

Bauli schrieb:Es ist nun auch nicht so, dass sich jeder Autofahrer dann gleich nochmal ein Elektrofahrzeug zulegen kann, wo die nächste E-Zapfsäule in der Stadt liegt und jedesmal 20 km hin und zurückfahren muß, wobei dann aufs Jahr verteilt 800 km verfahren werden.

Warum denn gleich jeder? Aber es kann eben für den Neuerwerb den Ausschlag geben.

Bauli schrieb:Damit hat deine Meinung schon mal abgemildert weniger Bedeutungskraft.

Warum? Es geht um Motivation für bestimmtes verhalten. Ein höherer Preis ist eines der Kriterien, die in einer Abwägung eine Rolle spielen. Ein höherer Preis bedeutet ja nicht, dass plötzlich alle ihre Autos verschrotten und neue kaufen.

Bauli schrieb:Wann ist das denn mal passiert. Hast du da Beispiele?

Verarschst Du mich?

Bauli schrieb:In China funktioniert das. Soll das deiner Meinung nach hier auch so geschehen?

Auch da fühle ich mit aufs Gröbste von Dir verarscht. Lies doch den Text. Ich schrieb von einem größeren Grundrechtseingriff durch Verbote. Wie kannst Du da auf die dämliche Idee kommen, mir mit so einer Suggestivfrage so eine Sache in den Mund zu legen? Ganz ehrlich, das ist ganz mieser Stil.