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Beschneidung ist Körperverletzung

Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 10:24
@Puschelhasi
Die oberste Regel der ärztlichen Kunst lautet:
Primum non nocere zuallererst keinen Schaden zufügen. Ein Arzt muss Vorsicht und Bescheidenheit walten lassen, darf einen Eingriff nur ausführen, wenn dessen mögliche Vorteile Risiken und Nebenwirkungen überwiegen.


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Puschelhasi
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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 10:25
Naja, macht mal ohne mich weiter. Ich melde mich nachher vll nochmal, falls euch was neues eingefallen ist. ;)


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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 10:29
@Puschelhasi

Du ignorierst also weiterhin die sachlichen Fehler im Text des ZdJ.
Das ist, warum einem nichts neues mehr einfallen will: die Fakten sind nicht wegzudiskutieren.
Und wenn jemand, der überhaupt nicht strenggläubig ist, nur zur Beschneidung des Sohnes seinen Glauben entdeckt, dann kann das wohl kaum durch das Gesetz gemeint und geschützt sein.
Der ZdJ geht aber davon aus, dass der Ritus in jedem Fall durch die Abstammung geschützt ist.


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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 10:44
@Puschelhasi
auf was beruft sich denn der ZdJ? Nicht auf Studien? Also wenn Du einerseits anbringst, dass der ZdJ alle Fragen beantwortet, dann musst Du Dich wohl oder übel auch damit auseinandersetzen, dass dies wohl ganz offensichtlich nicht der Weisheit letzter Schluss war........
außerdem warte ich immer noch darauf, erklärt zu bekommen, wieso Gläubige, die nicht beschnitten sind oder beschnitten wurden, diskriminiert werden in ihrer Glaubensgemeinschaft. Kannst Du mir das erklären? Das bedeutet doch, dass weder die Eltern, sowieso nicht der Säugling und auch kein Erwachsener frei entscheiden kann, es ist ein Zwang, den muss man dann auch nicht durch vorgeschobene angebliche Vorzüge schönreden.


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pokpok
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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 10:56
Tussinelda schrieb:außerdem warte ich immer noch darauf, erklärt zu bekommen, wieso Gläubige, die nicht beschnitten sind oder beschnitten wurden, diskriminiert werden in ihrer Glaubensgemeinschaft.
Weil sie nicht auf einer Stufe stehen. Jeder tut sich schwer abzusteigen. Es ist einfacher andere im Kampf durch Unterdrückung, Diskriminierung die eigene Haltung zu wahren.
Etwas verlogeneres gibt es doch kaum.


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Puschelhasi
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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 11:58
@Tussinelda

Ich glaube nunmal den Studien die der ZdJ verwendet, darf ich das etwa nicht? Das ist ja nur meine Meinung, die ich in dieser Frage auf die Aussagen des ZdJ stütze. Ich hoffe das ist mir gestattet.

Was irgendwelche angeblichen oder angenommenen Diskriminierungen angeht, musst du bitte in den entsprechenden Gemeinden fragen, ich persönlich diskriminiere nicht und bin auch kein Gemeindesprecher oder aehnliches.


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Puschelhasi
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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 12:01
@FF

Ich denke der Zeitpunkt wann jemand seinen Glauben entdeckt, ist doch eine sehr persönliche Sache. Wer sagt er sei nun jetzt Muslim, dem muss man das auch erlauben. siehe GG.
Ich denke die Erforschung des Gewissens und des Herzens der Bürger kann und darf keinem Gericht erlaubt sein. Wo kommen wir da hin!


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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 12:22
@Puschelhasi
Du willst also, wie der ZdJ, gar nicht mehr wissen, Dich ausgiebig informieren, das könnte nämlich bedeuten, dass nur noch die religiöse Vorschrift übrigbleibt und sonst nix.......ich verstehe


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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 12:39
@Puschelhasi
Wenn der Glaube das einzige konsistente Argument ist, um eine Ausnahme von einem Grundrecht zu machen, dann sollte der sehr wohl zu prüfen sein.
Wenn Menschen nur in diesem Augenblick ihren Glauben entdecken, um ihre Söhne dem über 15%igen Risiko einer Komplikation auszusetzen, dann sollten sie eingehend über die Glaubens- und Gesundheitsfragen aufgeklärt werden. Und zwar nicht durch den Beschneider, Rabbi oder Mullah, sondern durch neutrale Stellen.
Sie sollten sich im Klaren sein, dass sie eine Straftat begehen, wenn sie es rein aus der Tradition heraus tun - wie viele nicht gläubigen Juden heutzutage.
Daher würde ich auf die Bedingungen bestehen, die ich aufgelistet hatte.

Sonst könnte jeder aus welchen Gründen auch immer (ästhetischen, hygienischen oder sexuellen) kurz mal eben seine Religion entdecken, um eine Beschneidung am Sohn vornehmen zu lassen.


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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 12:45
Fazit: wenn die Haltung wie die von z.B. @rockandroll ist, dass man der "jahrtausendealten" Tradition Genüge tun müsse, dann müsste man auch die Beschneidung des kenianischen Jungen erlauben. Dort gibt es auch sehr alte Traditionen.
Diese ist aber mit Berufung auf nicht religiöse Hintergründe verboten.
Eine Glaubensprüfung müsste also strenggenommen stattfinden, bevor die Genehmigung überhaupt erteilt werden kann.


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_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 12:46
Puschelhasi schrieb:Ich glaube nunmal den Studien die der ZdJ verwendet, darf ich das etwa nicht? Das ist ja nur meine Meinung, die ich in dieser Frage auf die Aussagen des ZdJ stütze. Ich hoffe das ist mir gestattet.
Es gibt keine Studien des ZdJ zur Schmerzfreiheit der Säuglinge. Es war bisher immer nur eine Annahme. Eine Annahme die man dann stark postuliert hat um so die Barbarei etwas zu rechtfertigen und als etwas nicht ganz schlimmes zu relativieren.


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_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 12:57
Wer trotz der wissenschaftlichen Erkenntnisse eine betäubungslose Beschneidung propagiert und weiter alte Mythen und Märchen verbreitet, also willentlich und wissentlich dem Kind unnötige Schmerzen hinfügt ohne die Kompromissbereitschaft zu zeigen die Schmerzen irgendwie zu verhindern, der kann nicht mehr richtig ticken.
Das Judentum war schon immer ziemlich anpassungsfähig und daher glaube ich auch, dass sie auch das könnten. Sie müssten nur die dummen alten Mythenerzähler gegen aufgeschlossene und sich nicht der Wissenschaft widersetzende Menschen austauschen.


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pokpok
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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 13:01
Puschelhasi schrieb:Ich denke die Erforschung des Gewissens und des Herzens der Bürger kann und darf keinem Gericht erlaubt sein.
Loool aber sie darf Fürsprecher sein was dann natürlich sehr gerne angenommen wird wenn sie den eigenen Interessen dienen. *schenkelklopf* :D


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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 13:10
Puschelhasi schrieb:Ich glaube nunmal den Studien die der ZdJ verwendet, darf ich das etwa nicht? Das ist ja nur meine Meinung, die ich in dieser Frage auf die Aussagen des ZdJ stütze. Ich hoffe das ist mir gestattet.
Nochmal (wie oft noch?):
Die Studien, die er verwendet, betreffen einzelne Länder in Afrika, in denen Kondome aus religiösen oder traditionellen Gründen nicht verwendet werden und die Ansteckungsrate unvergleichlich viel höher ist als hier. Die Empfehlung der WHO gilt ausdrücklich nur für diese Länder.

Hierzulande empfielt niemand die Beschneidung als Schutz vor Geschlechtskrankheiten, da sie
1. nur zu 60% wirksam ist, ein Kondom jedoch zu nahezu 100%.*
2. die Ansteckungsrate in den USA trotz höherer Beschneidungsraten höher ist
3. Frauen dadurch überhaupt nicht vor Ansteckung geschützt sind
4. Das Risiko, an Peniskrebs zu erkranken hierzuland einen Bruchteil so hoch ist, wie die Rate der ernsthaften Komplikationen
5. Kondome in allen Fällen wesentlich besseren Schutz bieten und sowieso zusätzlich vewrendet werden müssen, um eine Ansteckung für beide Partner auszuschliessen.

Die Studien sind also nicht falsch, aber sie werden hier falsch und im falschen Kontext angewendet.
Dieses ist keine Glaubensfrage, sondern Stand der Wissenschaft und unwiederlegt.

Man kann sich nicht einerseits auf medizinische Studien und die Wissenschaften berufen, andererseits diese Wissenschaften falsch anwenden und Kritik mit Hinweis auf Glaubensfragen ablehnen. Man sollte sich beizeiten entscheiden, ob man über Religion oder Wissenschaft diskutiert, vor allem wenn die Wissenschaft der Religion wiederspricht. begibt man sich auf das Feld der Wissenschaft, dann sollte man auch wissenschaftlich korrekt agumentieren.
Man kann sich dagegen sträuben ... aber das ist in etwa so sinnvoll, als würde man sich gegen die Erkenntnisse hinsichtlich der Empfängnis sträuben, die seit Jesu Geburt stattfanden, oder die über die Erschaffung der Erde.

*) Ein 60%iger Schutz gegen Geschlechtskrankheiten mag im Notfall besser als gar nichts sein ... ich kann mir aber keinen Notfall vorstellen, in dem ich meinem Sohn raten würde, sich darauf zu verlassen. Gar so nötig kann ungeschützter Sex nicht sein. Ich würde ja auch meinen Kindern nicht zu einem Verhütungsmittel raten, das zu 60% schützt. Es ist ja nicht so, als würde man dann nur ein 40%iges Kind bekommen, oder nur ein bisschen HIV, sondern die Folgen sind bleibend und 100%ig.

Es ist also grob fahrlässig vom ZdJ, dieses als Empfehlung auszusprechen.


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Puschelhasi
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23.12.2013 um 13:15
Nach den Regeln aerztlicher Kunst, so steht es im gesetz, also dürft ihr davon ausgehen, dass natürlich die modernste, zeitgemaesseste und high end superhyperultramedizinische Methode in Deutschland angewendet wird. Was ist daran nun so schlimm?

@FF
@pokpok
@_Themis_
@Tussinelda


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_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 13:17
@Puschelhasi

Nach allen Regeln der Kunst heißt mindestens eine lokale Betäubung zu verabreichen, um so die schmerzfreiheit zu garantieren.
Übrigens wolltest du noch den Seminarinhalt posten, damit wir mal darüber urteilen können was den Nichtmedizinern denn so beigebracht wird.


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_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 13:19
@Puschelhasi

Es gibt so viele Gesetze und wird deswegen nicht gegen sie verstoßen?
Ich will die Inhalte kennen


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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 13:19
Puschelhasi schrieb:Ich denke die Erforschung des Gewissens und des Herzens der Bürger kann und darf keinem Gericht erlaubt sein.
Wo habe ich geschrieben, dass die Prüfung vor einem Gericht stattzufinden habe?
Sie sollte aber, da die Religion das einzige Argument ist, ein Grundgesetz auszuhebeln, vor Gericht Bestand haben.
Ein Chirurg, der Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit vornimmt, muss sich auch verantworten, wenn er etwas Überflüssiges getan hat - egal, ob es dauerhafte Folgen hat oder nicht.
Dazu müssen die Beteiligten eingehend aufgeklärt werden, und den Gemeinden umd Beschneidern muss klar sein, dass sie mit Schummelei niemandem einen Gefallen tun.
Hierzulande wird niemand diskriminiert, weil er unbeschnitten ist.

@Puschelhasi
Puschelhasi schrieb:Nach den Regeln aerztlicher Kunst, so steht es im gesetz, also dürft ihr davon ausgehen, dass natürlich die modernste, zeitgemaesseste und high end superhyperultramedizinische Methode in Deutschland angewendet wird. Was ist daran nun so schlimm?
Es wurde mehrfach ein langer Artikel verlinkt, in dem genau das Gegenteil beschrieben wird: eine zuverlässige Betäubung gibt es nicht bei Säuglingen. Es gibt keinen Nachweis, dass das überhaupt möglich ist.
Hier nochmal die oberste Regel der ärzlichen Kunst:
Primum non nocere: Zuallererst keinen Schaden zufügen. Ein Arzt muss Vorsicht und Bescheidenheit walten lassen, darf einen Eingriff nur ausführen, wenn dessen mögliche Vorteile Risiken und Nebenwirkungen überwiegen.


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_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 13:20
@FF
FF schrieb:Ein Chirurg, der Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit vornimmt, muss sich auch verantworten, wenn er etwas Überflüssiges getan hat - egal, ob es dauerhafte Folgen hat oder nicht.
Dazu müssen die Beteiligten eingehend aufgeklärt werden, und den Gemeinden umd Beschneidern muss klar sein, dass sie mit Schummelei niemandem einen Gefallen tun.
Das ist ja auch elementar bei Haftungsfragen


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pokpok
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Beschneidung ist Körperverletzung

23.12.2013 um 13:21
Ändert nichts daran dass das Kind mit seiner Wunde in einer bepissten Windel liegt.
Jeder normal denkende Mensch kann sich sicher vorstellen wie schmerzhaft das sein muss.


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