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Beschneidung ist Körperverletzung

Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 02:29
Mao1974 schrieb:Im Grunde ist doch genau das Gegenteil der Fall. Über weibliche Genitalverstümmelung regt man sich zurecht auf, auch eine "milde Beschneidung", vergleichbar mit der bei Jungen, würde Empörung auslösen.
Warum aber gesteht man Jungen nicht das gleiche Recht zu, nämlich über den intimsten Teil des Körpers selbst zu bestimmen?
Warum wird hier abgewogen? Weil es noch schlimmer geht? Das ist kein Argument...
Man hat überhaupt nicht an kindlichen Genitalien herumzuschneiden, egal ob Junge oder Mädchen, so einfach ist das.
Die einzige Ausnahme wäre eine dringende medizinische Notwendigkeit.
Sehr schön geschrieben und "eigentlich" sollte damit alles gesagt sein.


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 09:40
der titel hier suggeriert es handelt sich um eine Straftat, sprich Körperverletzung, weil hier seitens der Gegner die Unversehrtheit des körpers in Vordergrund zu stellen ist. das ist aber in Wirklichkeit nicht der fall. im fordergund stehen ganz andere Faktoren die für die Eltern der jungs viel schwerer wiegen, als der kurze schmerz der Beschneidung, und das wird in der geseztgebung entsprechend berücksichtigt.


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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 11:04
@rockandroll
Nochmal (und nochmal, und nochmal, ......):
Es ist eine Körperverletzung im juristischen und medizinischen Sinne.
Das Gesetz macht nur eine Ausnahme unter klar definierten Umständen und Bedingungen.
Die Ausnahme bedeutet aber nicht, dass es sich nicht um Körperverletzung handelt.
Klar soweit?


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 11:24
@FF
nein. Körperverletzung wird anders verstanden, zumindes die strafbare variante davon. davon spreche ich

es handet sich hier nicht strafälliges verhalten, so wie es in der Überschrift suggeriert wird, und von den Gegnern in Vordergrund gerückt werden will, und alle Argumente die darauf aufbauen wollen, sind somit eher schwammig.

siehnt man sich zusätzlich noch die Motivation der Gegner, wird oft auch noch ein recht aufwiegelischer Unterton deutlich, der hier gegen bestimmte Kultur gruppen insgesamt gerichtet ist, und das ist mehr als deutlich.

im Vordergrund stehen also religiöse und elterliche Selbstbestimmung in bezug auf das damit einhergehende wohl des kindes, das nun mal in einen bestimmten Kulturkreis hinein geboren wurde, und auch dort eine lange zeit bis zu seiner Volljährigkeit verbringen soll, zudem eine riesige anzahl von betroffenen die sich ganz klar für diese Praktik ausprechen, weil sie ihnen offenbar in keinster weise geschadet hatt, ja ihnen sogar in einigen bereichen des lebens unbestreitbar hilft. allen medizinischen aussagen zum trotz, wird hier also angenommen, dass der kurze schmerz der Beschneidung entsprechend gerechtfertigt ist, und dass die kurzeitig schmerzhafte Handlung am körper des kindes nicht als Schädigung dieses zu betrachten ist, sondern als eine chirurgische Notwendigkeit

was sich irgendwelche Moralisten hier daraus zurecht konstruieren wird völlig zu recht wie ich finde nicht weiter gewichtet, denn die Vorteile wiegen für die meisten betroffenen einfach mehr.

man geht als Elternteil hier bewusst ein Risiko ein, verspricht sich für das Kind auf lange sicht aber einen optimaleren lebensverlauf, und das wird respektiert.

genauso wie respektiert wird, dass väter ihren söhnen ein Fahrrad oder ein Moped kaufen, obwohl das auch tödlich enden kann. hier geht es um die Privatsphäre von Familien, und der Staat versucht sich eben weitestgehend raus zu halten, gerade weil es ein recht brisantes Politikum werden kann. das ist klug. alles andere ist zu kurz gedacht, selbst wenn es sich hier wirklich um etwas zweifelhafte praktiken handelt.

das einzige was ein Gegner hier wirklich tun kann, ohne diese menschen vor den kopf zu stossen und irgendwelche aufwieglerische Tendenzen zu signalisieren, ist es dafür zu sorgen, dass solche praktiken für diese Familien an Bedeutung verlieren. entweder dadurch, dass sie sich nicht mehr zu ihrer religiösen gemeinde so hingezogen fühlen, oder dass sie anfangen mehr Empathie ihren eigenen kindern gegenüber zu entwickeln oder ähnliches eben.. aber durch einen staatlich verordneten zwang, wird man diesen umstand nicht verbessern, sondern eher im Gegenteil. also bin ich hier dagegen, das so zu überdramatisieren, wie es hier stellenweise getan wird


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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 12:05
Was für Vorteile? Kinder haben keinen Sex und später kann man selber noch entscheiden ob man einen Tauben Schwanz haben will. Darüber hinaus bleiben Vergleiche wie Fahrrad Schwachsinn, ein Fahrrad ist keine OP. Das Problem hier ist die Legalisierung eine Sache die nicht legalisiert gehört, mit einer Begründung die auch nicht valide ist und letztendlich auch keine Gleichbehandlung ist und damit Sexismus.


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 12:06
Schwachsinn, genau


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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 12:55
Hier wird mal Resumee gezogen, deutlich wird dabei auch wie unsicher die Basis ist auf der die rituelle Beschneidung vollzogen wird. Wem Kinder am bzw. deren Beschneidung am A... vorbeigeht, ganz gleich ob es sich um seine oder fremde Kinder handelt, wird das wohl eher uninteressant finden.

Vor etwas mehr als einem Jahr, am 12. Dezember 2012, verabschiedeten die Parlamentarier des Deutschen Bundestages das Beschneidungsgesetz. Und sie waren davon überzeugt, zugleich im Sinne der Muslime und Juden zu handeln und im Sinne der betroffenen Jungen. Eltern dürfen nun gemäß Paragraf 1631d BGB ihren männlichen Nachwuchs beschneiden lassen - jedoch nur, wenn gewährleistet ist, dass der Eingriff nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" erfolgt.

Für die Bundestagsabgeordneten beinhaltete dies eine effektive Schmerzbehandlung. Das aber, so hatten sie sich zuvor von Experten versichern lassen, sei auch bei neugeborenen Jungen schon möglich.

Insbesondere die Aussage des Ärztlichen Direktors des Jüdischen Krankenhauses in Berlin, Kristof Graf, hatte die Politiker mit dem Hinweis auf die guten Erfahrungen mit einer Betäubungscreme namens Emla überzeugt. Darüber hinaus hatte kurz zuvor die Vereinigung der Kinderärzte in den USA sogar eine Empfehlung für die Vorhautentfernung von Jungen abgegeben.

2013 aber begannen die Probleme. Erst widersprachen die Vertreter von 19 europäischen Kinderarztverbänden unter anderem aus Deutschland, Großbritannien, den Niederlanden, Österreich und Skandinavien der Empfehlung aus den USA heftig.


Unbedenklichkeitshinweis zurückgezogen

Im Sommer dann zog der Hersteller der Betäubungscreme Emla, Astra Zeneca, den Unbedenklichkeitshinweis für den Einsatz bei der Vorhautentfernung zurück. Zuvor hatte ein europäisches Expertengremium die Verwendung des Mittels als für diesen Zweck "unzureichend und ethisch inakzeptabel" bewertet. Emla, ein frei verkäufliches Medikament, kann für die Beschneidung von Neugeborenen nur noch als sogenannter Off-Label-Use verwendet werden. Der Einsatz hängt damit von der Einschätzung des individuellen Arztes ab sowie der Bereitschaft der Eltern, sich auf dessen Urteil zu verlassen.

Auf dieser Basis hält zum Beispiel das Jüdische Krankenhaus in Berlin (JKB) an dem Einsatz von Emla bei der Beschneidung fest. Denn, wie Kristof Graf vom JKB in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (FAS, 25.8.13) erklärte: "Keinesfalls können wir es verantworten, gar keine Betäubung zu machen." Das aber wäre nach dem Beschneidungsgesetz ja auch verboten.

Nun gerät das Krankenhaus allerdings in die Kritik. Denn es gibt Hinweise darauf, dass Eltern und Verwandte von Neugeborenen, die beschnitten werden sollen, nicht richtig informiert werden.

Walter S. (Name geändert) wollte es ganz genau wissen: Im September hatte er sich ins JKB begeben. Seine Schwiegertochter, so erklärte er den Pflegekräften im Ambulanten Behandlungszentrum, plane bei ihrem neugeborenen Sohn eine Beschneidung, und da wolle er sich selbst erkundigen, insbesondere darüber, wie das mit der Schmerzbekämpfung bei diesem Eingriff funktioniere.
Falsch informiert

Die Geschichte hatte er sich allerdings nur ausgedacht. Walter S. arbeitet als Physiotherapeut an einem anderen Berliner Krankenhaus. Zu seinen Aufgaben gehört unter anderem, in der interdisziplinären Schmerzkonferenz seiner Klinik mit Kollegen zu beraten, wie man Patienten unnötige Schmerzen erspart. Er ist also nicht nur neugierig - er kennt sich auch aus. Und deshalb staunte er nicht schlecht, als ihm im JKB die diensthabende Schwester ein Informationsblatt zur Beschneidung aushändigte, auf dem sich das Feld "ohne Betäubung" ankreuzen ließ.

Darüber hinaus erklärte ihm die Krankenschwester, dass das Schmerzsystem bei bis zu 14 Tage alten Säuglingen noch nicht ausgereift sei. Seien sie hingegen älter, dann solle man warten, bis sie zwei Jahre alt seien. Dann könnten die Kinder eine Narkose bekommen. Bei einer Beschneidung unter zwei Jahren würden sie hingegen wie am Spieß schreien.

Der Therapeut allerdings hat andere Informationen. Etwa eine Stellungnahme der Deutschen Schmerzgesellschaft vom 3. August 2012: "In der Medizin besteht heute Einigkeit, dass die frühere Annahme, Neugeborene hätten kein oder nur ein unterentwickeltes Schmerzempfinden, überholt ist. Daher wird auch bei Säuglingen eine Betäubung bzw. Schmerzbehandlung mit dem Ziel, möglichst Schmerzfreiheit zu erreichen, als medizinisch geboten angesehen." So wurde es auch im Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Beschneidung zitiert.

Und Walter S. weiß außerdem um eine andere Erkenntnis der Medizin: Noch nicht ausgereift ist bei Neugeborenen tatsächlich das sogenannte Schmerzhemmsystem. Dieses dient dazu, die Wahrnehmung von Schmerzen zu dämpfen. Mediziner nehmen deshalb heute an, dass Neugeborene Schmerzen möglicherweise sogar noch stärker empfinden als ältere Kinder und Erwachsene. Und es wird diskutiert, dass Menschen, die als Säuglinge große Schmerzen erlitten haben, unter Spätfolgen leiden können wie einem höheren Schmerzempfinden und sogar einer geringeren Empathiefähigkeit.
"Persönlicher Ausrutscher"

War Walter S. vielleicht an diesem Tag nur an eine schlecht informierte Hilfskraft geraten? Sicherheitshalber wiederholte er seine Aktion eine Woche später. Diesmal besuchte er das Ambulante Behandlungszentrum sogar zweimal: morgens und abends. "Ich wollte sichergehen, dass es sich hier nicht um ein Versehen handelte. Es hätte ja sein können, dass eine Aushilfskraft veraltete Papiere ausgehändigt und falsche Aufklärung betrieben hat. Aber jetzt lag auch noch ein Schichtwechsel dazwischen. Es war also anderes Personal da."

Diesmal erfuhr er von Schmerzen, die die Säuglinge "noch nicht zuordnen" können, und dass das "Schmerzzentrum" sich erst "nach der Geburt" ausbilde. Und wieder wurde ihm der veraltete Aufklärungsbogen ausgehändigt. Die erste Schwester hatte sich also nicht geirrt. Sie hatte nur das gesagt, was hier offenbar allen Interessierten mitgeteilt wird. Und auch über die neuen Informationen zur Emla-Salbe erfuhr Walter S. hier nichts. Dabei kann man schon der Packungsbeilage entnehmen, dass nicht einmal ihre Wirksamkeit bei der Blutentnahme an der Ferse von Neugeborenen durch Studien belegt werden konnte.

Am JKB tut man die Sache als doppelte Panne ab: Das Aufklärungsblatt sei veraltet und "aus technischen Gründen" ausgegeben worden. Die gültigen Aufklärungsblätter seien "nicht in unser System implementiert" gewesen, sagt Gerhard Nerlich vom Beschwerdemanagement der Klinik. Tatsächlich hatte der Thieme-Verlag das Formular mit dem Ankreuzfeld "ohne Betäubung" bereits im September 2012, kurz vor der gesetzlichen Regelung, aus dem Verkehr gezogen. Nun will auch die Klinik das Blatt nicht mehr verwenden. Außerdem habe das Ankreuzfeld "ohne Betäubung" am JKB sowieso "keine Bedeutung" gehabt, da "eine Beschneidung niemals ohne Betäubung vorgenommen wurde und wird".

Und bei den falschen Informationen habe sich das Personal "einen persönlichen Ausrutscher" geleistet, der keinesfalls "die Position der Klinik" widerspiegle. Diese Position vertritt sicher eher der Ärztliche Direktor Kristof Graf, der weiterhin auf die Emla-Salbe setzt. Die Eltern müssten aber darüber aufgeklärt werden, "dass Schmerzfreiheit nicht garantiert ist", wie er der FAS zufolge erklärte.

Die Situation ist demnach die, dass Eltern, die Neugeborene innerhalb von 14 Tagen beschneiden lassen wollen, bestenfalls auf die nicht garantierte Wirkung von Emla hingewiesen werden müssten. Danach sollte auf den Eingriff verzichtet werden, bis die Kinder zwei Jahre alt sind, empfiehlt das JKB. Vorher, das ist medizinischer Konsens, ist eine Narkose zu gefährlich, weshalb auch Operationen nur in dringenden Fällen vorgenommen werden sollten.
Emla-Salbe als einzige gangbarer Weg?

Doch rituelle Beschneidungen von Jungen werden nicht nur an Krankenhäusern vorgenommen. Dem Gesetz zufolge dürfen schließlich auch Personen Beschneidungen vornehmen, die von einer Religionsgemeinschaft dazu vorgesehen wurden - wenn sie dafür besonders ausgebildet wurden. Erlaubt ist ihnen der Eingriff innerhalb der ersten sechs Monate. Damit ist der Weg auch frei für jüdische Beschneider (Mohalim), da der Eingriff bei jüdischen Jungen normalerweise am achten Tag nach der Geburt stattfindet. Wie die Sechs-Monats-Frist zu der Empfehlung passt, dass Kinder bis zum 14. Lebenstag beschnitten werden sollten, danach jedoch nicht, bis sie zwei Jahre alt sind, ist unklar.

Um dem neuen Gesetz zu entsprechen, vergibt der Zentralrat der Juden seit kurzem jedenfalls ein Zertifikat an jüdische Beschneider, die sich einem Fortbildungsseminar unterzogen haben. Auf der Website des Zentralrats heißt es dazu, die Teilnehmer "wurden fachlich sowohl in Fragen der neuen Rechtslage als auch der Schmerzbekämpfung und Hygiene unterwiesen". Die Pressesprecherin des Zentralrats will auf Anfrage keine Details zu Lehrinhalten und Teilnehmerzahl nennen, sondern bittet darum, sich ans JKB zu wenden, weil dessen Ärztlicher Direktor Graf bei dem Seminar die medizinische Beratung übernommen habe. Am JKB wiederum sagt man, zu den Seminarinhalten solle man sich an den Zentralrat wenden.

In der Jüdischen Allgemeinen erklärte Josef Schuster, Vizepräsident des Zentralrats und Mediziner, wichtig seien "Hygiene und Instrumentensterilität". Und man sei sich einig, dass Emla-Salbe "der einzige gangbare Weg" in der Schmerzbekämpfung sei.
Die Diskussion geht weiter

Zu denen, die sich hier einig sind, gehört Bernd Tillig ganz sicher nicht. "Die alleinige Anwendung von Emla zur Beschneidung Neugeborener und Kinder ist unzureichend und ethisch inakzeptabel", sagt der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH). Seine Fachgesellschaft stehe "uneingeschränkt" hinter den jüngsten Empfehlungen der europäischen Kollegen: Emla sei höchstens zur Schmerzlinderung geeignet, keinesfalls aber handle es sich dabei um eine adäquate Schmerzausschaltung. "Offensichtlich erfüllt Emla in diesem Zusammenhang lediglich eine Alibi-Funktion", sagt Tillig und spricht sogar von Kindesmisshandlung.

Da außerdem nichtärztliche Beschneider einerseits operieren, aber keine wirksame Anästhesie vornehmen dürfen, ist es schwierig, die gesetzliche Forderung nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" zu gewährleisten. Deshalb, so sagt der Generalsekretär der Deutschen Akademie für Kinder- und Jugendmedizin, Manfred Gahr, komme es in Deutschland sogar zu Beschneidungen ohne Betäubung.

Die Bundestagsabgeordneten hatten im Dezember 2012 gehofft, die teils heftige Debatte in der deutschen Gesellschaft über die rituelle Beschneidung von Jungen zu beenden und Rechtssicherheit für Juden und Muslime herzustellen. Beides ist gescheitert. Unter Juristen ist das Gesetz weiterhin höchst umstritten. So bezeichnete etwa der Richter Ralf Eschelbach vom Bundesgerichtshof das Gesetz im März als "offensichtlich verfassungswidrig" (Beck'scher Online-Kommentar StGB § 223 III: "Aussgrenzung von Bagatelleingriffen in körperliche Integrität und von Fällen sozialer Adäquanz").

Und auch Betroffene wie die Mitglieder der Organisation Mogis sowie Organisationen wie Terre des Femmes, aber auch der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte und die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie üben weiterhin heftige Kritik. Sie fordern eine Anerkennung des Rechtes des Kindes auf genitale Selbstbestimmung.

Ein Jahr nachdem der Bundestag das Gesetz zur Beschneidung verabschiedet hat, müssen sich die Abgeordneten also die Frage stellen, ob sie vor ihrer Entscheidung gut genug informiert waren. Oder ob es ihnen ergangen ist wie Walter S. am Jüdischen Krankenhaus in Berlin.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/rituelle-beschneidung-bei-neugeborenen-unzureichende-betaeubung-mangelhafte-informatio...


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 13:21
@Zyklotrop
ich würde es eher begrüssen, wenn sich die Eltern lieber dazu entschliessen würden, es die kinder später selbst entscheiden zu lassen, nur dazu müsste man wohl an ganz anderer stelle ansetzen.

denke sowieso, dass es sich in unserer sekularisierten Gesellschaft immer weiter von selbst erledigen wird, wenn die Kulturen sich weiterhin vermischen werden, -sprich Familien mit Partnern aus verschiedenen Kulturkreisen entstehen-, wie es auch in den USA der fall ist, aber dafür braucht es wohl noch zeit


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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 15:24
rockandroll schrieb:Wirklichkeit nicht der fall. im fordergund stehen ganz andere Faktoren die für die Eltern der jungs viel schwerer wiegen, als der kurze schmerz der Beschneidung, und das wird in der geseztgebung entsprechend berücksichtigt.
Aha ich glaube es wurde dargelegt das der Schmerz nicht kurz ist. Und Faktoren die schwer wiegen sind allesamt Tradition oder eben Glaubensgeschichten, aber keine Fakten


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rockandroll
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19.12.2013 um 15:28
@Fedaykin
fakt ist, dass ich es lange bedauert hatte, dass mein vater mich als Baby nicht hat beschneiden lassen


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rockandroll
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19.12.2013 um 15:30
mittlerweile ist es mir selbst nun egal, dennoch kann ich diese Hysterie nicht verstehen, die hier um dieses Thema gemacht wird


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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 15:31
Weil?

Und wo ist das Problem du konntest es ja nachholen

aber das erklärt natürlich auch deinen Pro Standpunkt, psychologisch interessant


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 15:37
@Fedaykin
er hatte es im rahmen einer Vorhautverengung gleich mit erledigen lassen, als er ein Teeny war, und bei mir war es wohl unklar, ob ich das geerbt haben könnte. es stellte sich zwar später raus, dass nicht, aber mein vater wollte mir eben die Wahl lassen, nur ich hatte keine medizinische notwenigkeit diesbezüglich, wollte auch keine unnötige Narkose riskieren, aber dennoch wollte ich die Vorteile eines vorhautlosen penis, also war ich eine Zeitlang betrübt darüber, dass man es bei mir nicht im Säuglingsalter getan hat, so wie es bei vielen eben der fall ist.

heute hab ich mich halt mit dem zustand abgefunden


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def
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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 15:47
rockandroll schrieb: aber dennoch wollte ich die Vorteile eines vorhautlosen penis
Welche waren das doch gleich?


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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 15:49
@rockandroll
häh? Also Du konntest Dich nicht überwinden, es zu machen? Du kannst doch eine lokale Betäubung wählen......das finde ich jetzt aber äusserst merkwürdig, Babys sollen es gemacht bekommen, aber Du - obwohl Du betrübt warst - konntest Dich nicht einmal als Erwachsener dazu durchringen? Na danke fürs Gespräch.......


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 15:50
@def
mehr Unempfindlichkeit an der eichel und keine Probleme mit smegmaablagerungen, was eine art Feuchtbiotop ist


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 15:51
@Tussinelda
Babys sind da noch weniger mepfindlich, heisst es, weil die Geschlechtsteile noch unentwickelt sind. deshalb macht es doch bei ihnen.


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def
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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 15:52
@rockandroll

Inwiefern ist weniger Empfindlichkeit ein Vorteil?

Bei Zweiterem gebe ich dir grundsätzlich recht, frage mich aber, wielang man sich der Hygiene versagt eh man diesen Vorteil tatsächlich nutzt?


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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 15:53
@rockandroll
ja genau, Babys, so frisch aus dem Fruchtwasser und dunklem sicheren Bauch gekommen, die sind total unempfindlich.......deshalb weinen die auch, wenn man ihnen Blut an der ferse abnimmt, die haben nämlich kaum Empfindungen *Augen roll*


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

19.12.2013 um 15:53
@def
vorzeitige Ejakulation ist für einen sexuellen Neuling nichts angenehmes, und viele leiden jahre darunter


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