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Beschneidung ist Körperverletzung

_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 12:35
Wobei ich mich auch frage, ob es denn eigentloich zum Zweck der Aufnahmedes Babys in die Gemeinschaft dient oder eher Selbstzweck für das religiöse Bekenntnis der Eltern ist. Ich meine das so: Vielleicht bezeugen die Eltern damit einfach nur wie weit sie für ihre Religion gehen würden. Da geht es dann vorrangig gar nicht um das Kind, sondern nur darum der Gemeinschaft zu zeigen dass man für seinen Glauben sogar seinem eigenen Kind diese Schmerzen zufügt.


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pokpok
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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 12:37
_Themis_ schrieb: Da geht es dann vorrangig gar nicht um das Kind, sondern nur darum der Gemeinschaft zu zeigen dass man für seinen Glauben sogar seinem eigenen Kind diese Schmerzen zufügt.
Sprich es doch aus....es ist ein Opferritual.


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_Themis_
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 12:39
@pokpok

Ja, so könnte man das dann bezeichnen.
Aber wie gesagt, es ist nur EINE meiner Überlegungen, die ich auch in Betracht ziehe.


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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 12:41
@CosmicQueen
@waage

Ich verstehe ja Euren Ansatz durchaus. Nur sehe ich die einzige Lösung in einer Debatte innerhalb der jüdischen Gemeinde. Die wird aber sicher nicht stattfinden, wenn so forcierte Eingriffe in rituelle Zeremonien geboten werden.

Die medizinische Kontrolle ist ein Zeichen, eine klare Ansage, daß die derzeitige Situation nicht hingenommen werden kann, lässt aber der jüdischen Gemeinde noch den Spielraum, der nötig ist, um nicht stur auf Abwehr zu schalten.
Wenn darüberhinaus ein Mindestalter festgelegt wird, was übrigens ja auch über die medizinische Seite erfolgen kann, wird dies ja auch Bestandteil medizinischer Kontrolle.
Die Diskussion mit und innerhalb der jüdischen Gemeinde muss selbstveständlich weiter geführt werden, aber ein Verbot, das in die Religionsausübung einschneidet, noch bevor eine Gemeinde überhaupt Zeit hat, innerhalb der eigenen Reihen darüber zu diskutieren, kann nur kontraproduktiv sein und verhindert ein mögliches Hinterfragen dieses Rituals durch die jüdische Gemeinde.


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_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 12:47
@Commonsense

Aber die paradoxe Situation, etwas aus religiösen Gründen zu erlauben und das gleiche aus ästhetischen Gründen zu verbieten, siehst du aber auch, oder? Eigentlich darf es so etwas ja gar nicht geben.

Und während wir hier diskutieren, ist man im Bundestag mittlerweile so weit dass man darüber spricht Schönheitsoperationen bei unter 18jährigen trotz elterlicher Zustimmung zu verbieten.


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waage
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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 12:47
@Commonsense
Commonsense schrieb:Nur sehe ich die einzige Lösung in einer Debatte innerhalb der jüdischen Gemeinde.
absolut richtig, diese ernsthafte debatte hat man aber mit der akt. gesetzgebung verhindert, sprich man hätte (von mir aus hinter den kulissen) den rel. gemeinschaften (bzw. deren obersten "chefs") klar die kante aufzeigen müssen (gesetz des rel. beschneidungsverbots an kindern z.b .unter 16 jahren greift z.b. ab 2015) und sie somit zum wirklichen handeln und debattieren "nötigen" müssen

so wie akt. geschehen, ist genau dies verhindert worden

generell aber absolute übereinstimmung, das gesetz muss so auf den weg gebracht werden, dass es wirklich und erstrangig dem nachhaltigen wohl des kindes dient


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CosmicQueen
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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 12:49
@Commonsense
Es wird nicht über ein radikales Verbot diskutiert, darüber sind sich wohl alle einig. Es geht aber um Grundsätze an die man sich halten sollte. Deshalb darf man nicht einknicken und diese in unserem GG stehenden Gesetze übergehen. Diplomatisch aber bestimmend sollte vorgegangen werden, wir haben Gesetze und an die sollten sich alle halten und das Menschenrecht sollte vor dem Religionsrecht stehen. Säuglinge können sich nicht wehren, deshalb wäre der eigentlich richtige Schritt, eine Altersgrenze zu definieren, somit spricht man kein Verbot aus, sondern hält sich schlicht an die von uns geltenden Gesetze.


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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 12:53
@waage

Genau so ist es.

@_Themis_

Ja, das ist paradox, wie so vieles, das mit Religionen zu tun hat, egal welche es ist.

@CosmicQueen

Im Grundsatz nach wie vor d'accord, nur bringt das eben nur bedingt eine Verbesserung der Situation in Bezug auf die jüdische Gemeinde. Da wäre eben der von @waage beschriebene Weg sinnvoller gewesen...


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_Themis_
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 12:54
@CosmicQueen
CosmicQueen schrieb:Es wird nicht über ein radikales Verbot diskutiert, darüber sind sich wohl alle einig.
Also ich meine mittlerweile zu vernehmen dass der überwiegende Konsens darin liegt, die Beschneidung auf das Mindestalter von 14 Jahren zu setzen, so dass das entscheidungsfähige Kind sich selbst dafür oder dagegen entscheiden kann.
So jedenfalls meine überwiegende Wahrnehmung


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CosmicQueen
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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 12:58
@Commonsense
Ich sehe jetzt keine andere Argumentation seitens waage, wie ich sie ausgeführt habe, im Grunde ähnlich. Eine Festlegung der Altersgrenze.

@_Themis_
Ein Mindesalter ist die ganze Zeit die Diskussionsgrundlage, von radikalen Verboten hat wohl keiner hier gesprochen.


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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 13:09
Ich wäre für ein Mindestalter von 16 (mit eingehender Aufklärung von Eltern und Jugendlichem), stimme aber ansonsten zu: es geht nicht um ein generelles Verbot.


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Puschelhasi
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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 13:10
Ich denke, dann wird es genug liberale und ggf sogar gläubige Ärzte geben die eine Vorhautverengung diagnostzieren und damit eine Beschneidung rein medizinisch gerechtfertigt durchführen.

Bzw. wird wohl bei einem noch strikteren Gesetz, was ja glücklicherweise rein virtuell ist und nicht in Kraft..., wohl die Beschneidung im Ausland oder im Zweifel illegal durchgeführt werden.

Ich gebe besonders zu Bedenken:
Sogar in den deutschen KZs und den Ghettos hat das jüdische Volk weiter beschnitten und ich denke kein Gesetz, wird die Gläubigen von diesem Elementaren Gebot entfremden.

Es gibt nunmal die klare Aussage in erhalb von 8 Tagen!


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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 13:18
@Puschelhasi
Niemand will jemanden von irgendwas entfremden. Eien Altersbegrenzung wäre ein gangbarer Kompromiss, wenn sich die Religiösen darauf besinnen könnten, dass ihre religiösen Gesetze nicht über denen des Landes stehen können, in dem sie leben, und auch andre biblische Gebote nicht wörtlich ausgelegt werden. Man muss sein Kind nicht am 8.Tag beschneiden lassen, wenn damit ein gesundheitliches Risiko einhergeht. Es gibt auch Ausnahmeregelungen für Familien, in denen eine Beschneidung schonmal schief ging.

Alle sind sich wohl auch einig, dass das Gesetz mit einer eingehenden Information über die medizinischen Gründe einher gehen muss.
Wenn dann noch unverhältnismässig viele "Vorhautverengungen" in einzelnen Praxen und dann auch noch bei Säuglingen durchgeführt werden (bei denen man diese OP nicht machen würde), dann wäre es leicht, die Ärzte zur Rechenschaft zu ziehen.
(Was ist eigentlich "liberal" an einem Arzt, der Säuglinge und Kleinkinder beschneidet?)


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Puschelhasi
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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 13:19
Ausserdem wie soll eine ggf dann durch den Deutschen Staat kriminalisierte Beschneidung sanktioniert werden?

Entzug des Sorgerechts? Wegnahme des Kindes von den Eltern?

Greifkommandos der Deutschen Polizei, die in jüdische Häuser eindringen und dort den Eltern ihre Kinder entreissen!

Ich glaube kaum, dass irgendjemand so dumm sein wird. Wenn das passiert wird der Shitstorm so gewaltig sein, dass man ihn noch im Führerbunker hören kann.

Selbst wenn es die Apologeten einer Beschneidung der Religionsfreiheit schaffen sollten so ein Gesetz durchzudrücken mit einer Altersbegrenzung, wird es keine Änderung der Praxis geben.

Das sogenannte Kindeswohl wird erst dann in Gefahr sein, da dann ausserhalb medinzinischer Praxis eben quasi im Untergrund oder im Ausland beschnitten wird.


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waage
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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 13:19
@Puschelhasi
Puschelhasi schrieb:Ich denke, dann wird es genug liberale und ggf sogar gläubige Ärzte geben die eine Vorhautverengung diagnostzieren und damit eine Beschneidung rein medizinisch gerechtfertigt durchführen.
dann nicht mehr nötig, wenn man so verfährt wie beschrieben, weil im endeffekt ja die glaubensgemeinschaft durch ihre religionsführer auch überzeugt sind, dass eine rel. beschneidung auch erst ab z.b. dem 14 lj dem glauben keinen abbruch leistet


klingt alles fast wie erpressung, was du hier auffährst, aber es gibt ja den aufgezeigten ansatz, der dies alles nachhaltig und zum wohle des kindes löst

seltsames spiel was du hier betreibst, vor allen deine "keulenansätze" ..... ich würde hier rigoros durchgreifen, wenn über diese schiene hier so "inflationiert" wird

aber du hast ja bekanntlich eh argumentationsprobleme und musst dich halt so behelfen

die wesentliche frage hast du ja bis heute nicht beantwortet

du weißt schon :), kanns dir gerne aber nochmals einstellen


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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 13:25
@CosmicQueen

Der Unterschied in der Herangehensweise von @waage war das in erster Instanz "inoffizielle" Beraten mit den Oberhäuptern der jüdischen Gemeinde. Nun, da die Diskussion öffentlich und restriktiv ist, wird dieser Weg schwieriger, wenn er nicht bereits völlig verwehrt ist.


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pokpok
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 13:27
Puschelhasi schrieb:Greifkommandos der Deutschen Polizei, die in jüdische Häuser eindringen und dort den Eltern ihre Kinder entreissen!
Was für eine "Drama Queen" :D

Tatsächlich ist es aber, sollte ein Kind misshandelt werden, so, dass die Kinder erst mal aus dem Hause kommen. Unabhängig einer Religionszugehörigkeit. Und das ist auch gut so!


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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 13:28
@waage

Ich schildere dir hier nichts weiter als die Realität und die zu erwartenden Reaktionen. Wenn du mit irgendwelchen Keulenargumenten kommen willst, dann lies dich doch nochmal ein in die Historie. Wir haben nunmal eine Sondersituation in D. grade was das Thema Judentum angeht, ob es dir passt oder nicht.

Ich glaube kaum dass es in D. illegal ist auf diese Vergangenheit hinzuweisen. Nach meinem Kenntnisstand ist dagegen die Leugnung dieser Historie sogar strafbar. ;)


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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 13:33
@Commonsense
@waage
@CosmicQueen


Man darf zweifelsfrei davon ausgehen dass informelle Gespräche natürlich stattgefunden haben, und regelmässig stattfinden. Grade mit dem ZdJ bestehen konstante Kommunikationszirkel mit höchsten Kreisen der Bundesregierung und der längerfristigen Administration.

Darüber besteht wohl Einigkeit.

Wenn es eine "kompromiss"Lösung hätte geben können, was das Mindestalter angeht...dann wäre dies sicher auch erwogen worden.
Es gibt da aber nach den recht klaren Aussagen des ZdJ keinen Spielraum.

Oder glaubt ihr da wird nicht miteinander geredet?


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waage
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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2013 um 13:34
@Puschelhasi
Puschelhasi schrieb:Nach meinem Kenntnisstand ist dagegen die Leugnung dieser Historie sogar strafbar
leider nicht das missbrauchen bzw. inflationieren, bei diesem sachverhalt mit der vergangenheit zu "argumentieren" - so wie u.a. du es praktizierst - , eine sehr befremdliche art und weise, wenn auch auf sehr subtile art und weise, ich wäre hier sehr rigoros,
Puschelhasi schrieb:Oder glaubt ihr da wird nicht miteinander geredet?
nicht wirklich auf augenhöhe und mit kante, dem druck unterliegen unsere vorturner nur zu gerne wenn die keule geschwungen wird


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