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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 10:49
Das Schlimmste, was man einem Kind in Deutschland antun kann, ist ne Zahnspange oder die Haare selbst zu schneiden. :D
Also aus Kindessicht eventuell später mal.

Einem Baby ein Ohrloch zu stechen, dagegen bin ich auch, auch wenn es nicht viel mehr piekst, als die Impfspritzen. Aber das Loch kann wenigstens auch wieder zuwachsen.


Wenn jetzt schon Schönheitsops und Tattoos als Argumentation pro Beschneidung herhalten müssen, dann sieht's wohl ziemlich mau aus mit der Legitimation eines solchen schwerwiegenden Eingriffes.

Ich finde, das Thema muss enttabuisiert werden, dann würden eventuell auch die Gesetze geändert, weil die öffentlichen Stimmen lauter würden.

Wo kein Kläger, da kein Richter.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 10:57
Ich habe mich gestern mit meinen Eltern über dieses Thema unterhalten, also eine ältere Generation.
Was musste ich feststellen, Jungs mit Vorhaut haben keine Lobby.
O-TON meiner Eltern: bei Mädchen ist es absolut grausam, aber bei Jungs, ist doch nicht so schlimm, außerdem ist es doch hygienischer und verhindert Geschlechtskrankheiten!'
Ich hab nur gedacht WTF! Sind die denn gar nicht aufgeklärt? Es verhindert in keinster Weise Geschlechtskrankheiten und das Thema Hygiene sollte doch in der heutigen Zeit Mal so gar keine Rolle spielen.

Scheinbar finden es viele richtig gut. Dass der Mann durch die Beschneidung länger kann.
Aber was ist mit all denjenigen Männern, die durch die Beschneidung schlecht oder gar nicht zum Orgasmus kommen, sind die egal, da es ja nicht die Mehrheit ist?
Aber wehe man sagt in Gegenwart meiner Eltern etwas gegen Behinderte (meine Schwester ist Schwerstbehindert)! Das darf man nicht.
Aber beide Gruppen sind eine Minderheit, die eine ist okay, die andere ein absolutes No Go!


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 13:11
troublerin77 schrieb:Ich hab nur gedacht WTF! Sind die denn gar nicht aufgeklärt?
Deine Eltern haben eine liberale Einstellung und sind tolerant gegenüber anderen Lebenskonzepten.

Das ist doch sehr positiv.


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Hatori
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 13:15
@yenredrose

Hat null mit Toleranz zu tun. Man schnibbelt Kindern nicht an ihren Geschlechtsteilen rum.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 13:27
@Hatori
Genau, es liegt wohl eher an mangelnder Aufklärung!


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 16:04
yenredrose schrieb:Mich stören auch einige Dinge im BGB, trotzdem finde ich mich damit ab. So funktioniert Demokratie, man streitet sich und findet einem Kompromiss.
Richtig, und ein Zeichen von funktionierender Demokratie ist es, Missstände, die derzeit sogar noch rechtlich verbrieft sind, aufzuzeigen, anzuprangern und ein breites Bewusstsein dafür zu schaffen, um diese dann auf demokratischem Wege ändern zu können.

Dass es derzeit noch legal ist, ein männliches Neugeborenes einer medizinisch nicht notwendigen Operation zu unterziehen, um irgendeinem archaischen Brauchtum Rechnung zu tragen, bedeutet nicht, dass es ethisch auch in Ordnung ist; es bedeutet lediglich, dass der momentane gesellschaftliche Konsens so lautet, ob dies jedoch der Weisheit letzter Schluss ist, bleibt fraglich.
Der Kern des Themas ist die gewollte Bevormundung eines jüdischen Ritus, den es schon länger gibt als die deutsche Arroganz und ihrer tiefen Abneigung gegen alles was anders ist.
Nein, es ist dieses ausgeprägte, ethische und aufgeklärte Bewusstsein vieler Deutscher, Dinge, wie das Unrecht an Neugeborenen, die ohne medizinischen Grund beschnitten werden, in Frage zu stellen, weil sie nämlich die körperliche Unversehrtheit eines männlichen Neugeborenen über archaischen Brauchtümern irgendwelcher Religionen ansiedeln.


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euclid
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 17:29
@yenredrose
yenredrose schrieb:Umgekehrt hat das schon fast religiöse Züge mit welchem Eifer Argumente gegen die Beschneidung vorgebracht werden.
yenredrose schrieb:sowie und vor allen Dingen das Kindeswohl.
Darf ich mal fragen, ob du bei solcher Argumentation rot wirst vor Scham?

Du argumentierst einerseits mit "religiöse Züge" als Argument gegen die Gegner und argumentierst kurz darauf mit dem "Kindeswohl" als Argument für Beschneidung?

Was würde den das Kindeswohl gefährden, wenn nicht medizinisch notwendige Beschneidungen verboten werden? Es ist doch gerade der religiöse Fanatismus, der die Gefährdung des Kindeswohl verursacht.

Also man Argumentiert mit der Kindeswohlgefährdung, damit die Beschneidung erlaubt bleibt. Aber die, welche unbedingt die Beschneidung erlaubt haben wollen, sind ja selbst die Ursache dieser Kindeswohlgefährdung.
Worin liegt den diese Kindeswohlgefährdung? Das die unbeschnittenen Kinder, aus religiösem Wahn, ausgestoßen, diffamiert oder sonst was werden. Gebe es diese, religiös verursachte, Verhaltensweise nicht, gebe es auch keine Kindeswohlgefährdung.

Die Befürworter erzeugen also ihre eigenen Argumente und merken nicht mal, daß sich der Hund dabei in den eigenen Schwanz beißt.

Also kurz: Ums Kindeswohl geht es nicht. Die religiösen Interessen wurden über das der Kinder (können ja auch noch nicht wählen) gestellt. Eben wie im Mittelalter. Dies, Schwächung des Einflusses der Religion, ist auch der Grund, weshalb selbst die christliche Kirche gegen ein Verbot war/ist.
Die Frage, ob Religion auch ohne Beschneidung zurecht kommt, wurde auch deswegen nicht wirklich erläutert.

Jeder, der sich für eine Veränderung des Gesetzes einsetzen würde, würde sicherlich massiven Druck durch Gruppen und Verbände zu spüren bekommen. Von der Nazikeule, welche sicherlich auch wieder geschwungen würde, ganz zu schweigen. Von den Politikern ist auch keine Unterstützung zu erwarten. Welche Person will sich so was schon antun?

Man muss eben bedenken, auf der einen Seite die Gegner, welche dann evtl. auf der Straße protestieren. Auf der anderen Seite gut vernetzte und mit Ressourcen ausgestattet Verbände, Gruppen, Lobbyisten usw. . Na, welche Privatperson will sich das antun?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 17:42
@euclid
Also ja,die Amis sind meistenfalls Fanatiker und Extremisten...und schauen sich diese erbärmliche Stellvertreterdebatte mit einem verständnislosen Kopfschütteln an


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26.05.2017 um 17:58
yenredrose schrieb:Der Spiegelstrich 2 des Gesetzestext:

   yenredrose schrieb:
   2Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

Wenn das Kindeswohl gefährdet wird, dann keine Beschneidung. Alles ok, der Gesetzgeber hat auch hier vorgesorgt.
Korrekt, daher erleubt das Gesetz nach korekter Auslegung gemäß dem Test der Kinderärzte KEINERLEI Beschneidung aus Glaubensgründen bei minderjährigen, Argumentation mit Paragraphen ausführlich im Artikel.


Welche juristischen oder medizinischen GRade trägst Du eigentlich daß Dir die von mir zitierten Experten nicht experte genug sind?
Oder wieso denkst du denn hätten die sich wissentlich in ihrem Kernkompetenzbereich falsch geäußert?

Stellungnahme der Kommission
für ethische Fragen der Deutschen Akademie
für Kinder- und Jugendmedizin (DAKJ).
Monatsschr Kinderheilkd 16(10):996–1000
http://www.holmputzke.de/images/stories/pdf/2013%20MSchrKHK%20Putzke%20Beschneidungsgesetz.pdf

Sind das nun instanzen die Gewicht haben sollten oder nicht?

Was passt Dir an den Zahlen aus der jüdischen allgemeinen nicht, gibt es nun Fälle oder keine relevanten?
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13733

p.s.: Gesetze hinnehmen und sich fügen ist kein Demokatieprinzip, vor allem wenn Experten und die Mehrheit der Bürger dies Gesetz so ablehnen.
Entscheiden wird über ein Gesetz und dessen GG verträglichkeit ein Gericht. Ein Richter von diesem Gericht kam schon zur Sprache:

Ralf Eschelbach, Richter am Bundesgerichtshof, hat zutreffend
darauf hingewiesen, dass es sich bei der Beschneidung eines nur unzureichend
gegen Schmerz geschützten Kindes um eine Gewalterfahrung im Intimbereich
handelt, die objektiv noch schwerer wiegt als die meisten Fälle des schweren sexuellen Missbrauchs.
Also ist zu erwarten was passieren wird, nur haben die Politiker imho wider aller Vernunft und aus Bequemlichkeit einige Kinder geopfert um dem Bundesverfassungsgericht den dirty job erledigen zu lassen...


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 18:23
d.fense schrieb:Ralf Eschelbach, Richter am Bundesgerichtshof, hat zutreffend
darauf hingewiesen, dass es sich bei der Beschneidung eines nur unzureichend
gegen Schmerz geschützten Kindes um eine Gewalterfahrung im Intimbereich
handelt, die objektiv noch schwerer wiegt als die meisten Fälle des schweren sexuellen Missbrauchs.
Danke für diese Quellen, über die völligen Ausmaße der Folgen war ich mir nicht bewusst.
euclid schrieb:Also kurz: Ums Kindeswohl geht es nicht. Die religiösen Interessen wurden über das der Kinder (können ja auch noch nicht wählen) gestellt.
Und genau hier liegt das Problem. Eine Entscheidung der Vernunft, nämlich das Verbieten von Beschneidungen an Babys, steht hinter religiösen Interessen an.

Es kann doch nicht sein, dass in Deutschland nachhaltige Verletzungen von Kindern rechtlich billigend in Kauf genommen werden, weil ein Verbot religiöse Befindlichkeiten verletzen könnte.

Es wäre doch kein Problem, die Beschneidungsfrage auf das 18. Lebensjahr zu verschieben, damit sich ein junger Mensch aus freien - sicherlich jedoch beeinflussten - Stücken bewusst für oder gegen einen solchen Eingriff mit allen eventuell damit verbundenen Folgen entscheiden kann.

Nicht die Beschneidung ist es, die ich anprangere, sondern die Vornahme dieses Eingriffs an einem unmündigen Baby, das seinen Willen zu diesem Thema nicht zu artikulieren vermag.


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euclid
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 19:16
@Warhead
Warhead schrieb:Also ja,die Amis sind meistenfalls Fanatiker und Extremisten...und schauen sich diese erbärmliche Stellvertreterdebatte mit einem verständnislosen Kopfschütteln an
Auch wenn es jetzt sehr radikal klingen mag, aber ja. Schaue dir nur mal die Begründungen dort an. Dann opfert man lieber den Schutz kleiner Kinder vor körperlichen Übergriffen als von der alt hergebrachten Doktrin ab zu weichen.

In deinen Links werden ja gerade die Unterschiede von der Westküste zur Ostküste in den USA angesprochen. Also religiöser Einfluss. Auch das es in den USA mehr und mehr Gegner der Beschneidung gibt.

Die Beschneidung ist ein religiöses Überbleibsel aus einer Zeit, wo man sich keine großen Gedanken über den Wert der körperlichen Unversehrtheit gemacht hat. Wenn früher Kinder starben, hat man nur mit der Schulter gezuckt und den Körper verscharrt. Hat niemanden interessiert warum oder wieso es sterben musste. Es wurde einfach hingenommen. Es sei den die Eltern forderten Rechenschaft oder so was.

Heute sieht die Gesellschaft dies aber anders. Gerade Kinder gelten als besonders schutzwürdig. Deshalb hat die Beschneidung keinen Platz mehr, denn gewallt gegen Kinder sollte nicht mehr toleriert werden. Die Zeiten, wo Kinder "Eigentum" waren, sollten vorbei sein.
(Das die Rechte und der Umgang mit Kindern vor Jahrhunderten anders war wird doch niemand bestreiten?) Deshalb hat der Staat diesmal versagt. Der Staat sollte gerade die Schwachen und auf Hilfe angewiesenen Menschen schützen. Doch man hat diesmal die Kinder als Freiwild für religiöse Riten frei gegeben.

Die "Stellvertreterdebatte" trifft es eigentlich gut.
Die Beschneidung ist ein religiöses Zeichen/Ritual, der "Kampf" um die Beschneidung wird von Gläubigen stellvertretend als Kampf um die Religion gesehen/geführt. Es geht weniger um die Beschneidung sondern um die Stellung der Religion.

Und um die Einschränkung der persönlichen Freiheit oder den Schutz der Familie geht es auch nicht. Man schaue sich nur mal andere Gesetze an, wenn es zB um Gewalt oder andere Dinge geht (Kindeswohlgefährdung), sind diese eindeutig ausgelegt.


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euclid
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 19:30
@fumo
fumo schrieb:Es kann doch nicht sein, dass in Deutschland nachhaltige Verletzungen von Kindern rechtlich billigend in Kauf genommen werden, weil ein Verbot religiöse Befindlichkeiten verletzen könnte.
Leider, dies muß man numal auch einsehen, hat gerade Deutschland einen sehr schlechten Stand bei solchen Themen. Der Hinweis auf die Nazis und die damalige Verfolgung von Personengruppen lässt die Leute eben sehr sehr vorsichtig werden. Mann will ja nicht mit denen von damals verglichen werden.

Auf der Seite der Befürworter gab/gibt es eben keine Bereitschaft zu diskutieren oder Lösungen, ohne Beschneidung, in Betracht zu ziehen.

Die deutsche Politik ist einfach zu feige, sich gegen die ganzen Interessengruppen und Co auf zu lehnen. Netzwerke und so.

Eine Übergangslösung (gegenseitiges entgegenkommen) konnte deshalb auch nicht erarbeitet werden. Das Einzigste was denen eingefallen ist: Solange ihr die Mädchen nicht anfasst könnte ihr die Jungs haben.

Was bleibt: Weiter darüber reden und diskutieren. Nur so bleibt Bewegung in der Sache.


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26.05.2017 um 20:20
fumo schrieb:Nein, es ist dieses ausgeprägte, ethische und aufgeklärte Bewusstsein vieler Deutscher, Dinge, wie das Unrecht an Neugeborenen, die ohne medizinischen Grund beschnitten werden, in Frage zu stellen, weil sie nämlich die körperliche Unversehrtheit eines männlichen Neugeborenen über archaischen Brauchtümern irgendwelcher Religionen ansiedeln.
Hört sich fast wie Sataire an angesicht der aktuellen Meldung in den Tagesthemen, dass es nur eine 75% Durchimpfungungsrate der Kinder gibt. 25% der so aufgeklärten Eltern lhnen es ab ihre Kinder zu impfen. Soweit zur Aufklärung der Deutschen.


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26.05.2017 um 20:37
yenredrose schrieb:25% der so aufgeklärten Eltern lhnen es ab ihre Kinder zu impfen.
Das ist mehr als traurig, doch das heisst doch nicht, das man folgendes
fumo schrieb:Nein, es ist dieses ausgeprägte, ethische und aufgeklärte Bewusstsein vieler Deutscher, Dinge, wie das Unrecht an Neugeborenen, die ohne medizinischen Grund beschnitten werden, in Frage zu stellen, weil sie nämlich die körperliche Unversehrtheit eines männlichen Neugeborenen über archaischen Brauchtümern irgendwelcher Religionen ansiedeln.
ins Lächerliche ziehen muss?
yenredrose schrieb: Soweit zur Aufklärung der Deutschen.
Das werden teilweise oder gänzlich welche sein, die sich für schlauer als ein Arzt halten, die Impfungen für ihre Kinder ablehnen.
Aber das ist ein vollkommen anderes Thema.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 21:18
borabora schrieb:ins Lächerliche ziehen muss?
Wer sich hier zu Wort meldet und die aufgeklärten Deutschen als Argument aufführt, der muss sich gefallen lassen, dass man das angesichts der Ignoranz medizinischen Wissens in anderen Themen bezüglich seiner Kinder infrage stellt. Anders Thema, wenden wir uns wieder der Beschneidungsdiskussion zu:
euclid schrieb:Was würde den das Kindeswohl gefährden, wenn nicht medizinisch notwendige Beschneidungen verboten werden? Es ist doch gerade der religiöse Fanatismus, der die Gefährdung des Kindeswohl verursacht.
Das eine Frage auf die man eingehen kann.

Der §163d wurde eben gerade nicht wegen der religös motivierten Beschneidung ratifiziert, sondern eingeführt  weil nicht religiös motivierte Beschneider sich unreguliert an den Schniedeln unserer Mitbürger zu schaffen machten. Die Zahl der unerwünschten Nebenwirkungen war signifikant, wenn man Knaben im fortgeschrittenen Alter mit kultureller Motiviation beschneiden lässt. Die Juden haben das schon seit Bestehen der Bundesrepublik durchgeführt, ohne dass es je zu einem Vorfall kam. Selbst die Nazis haben im 3.Reich kein Beschneidungsverbot ausgesprochen. Es ist überhaupt nicht die religös motivierte Beschneidung über die wir hier diskutieren, sondern die für den Knaben physisch und psychisch gefährliche Beschneidung in einem Alter, bei dem man ein ausgepägtes Nervensystem hat und die Beschneidungszeremonie im vollen Bewustsein erlebt.

Und genau darum geht es nur. Es ist zum Kindeswohl, wenn nach 6 Monaten Lebensalter ein Mediziner die Beschneidung vornimmt und wenn ein medizinischer Grund voliegt das nicht zu tun, dann wird es nicht gemacht.

Danke für deine Frage.


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26.05.2017 um 21:37
yenredrose schrieb: Die Juden haben das schon seit Bestehen der Bundesrepublik durchgeführt, ohne dass es je zu einem Vorfall kam
und wo kommt dann die Komplikationsrate im zweistelligen Prozentbereich, die der schwern Komplikationen im einstelligen Bereich her und wie kommen die chirurgen darauf daß die Komplikationsrate sich bei Durchführung im ersten Lebensjahr verdoppelt wenn es denn keine Vorfälle gegeben haben soll?


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euclid
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26.05.2017 um 21:40
@yenredrose
yenredrose schrieb:weil nicht religiös motivierte Beschneider sich unreguliert an den Schniedeln unserer Mitbürger zu schaffen machten.
Aus welchem Grund haben die es denn getan?
yenredrose schrieb:kultureller Motiviation beschneiden
Gut, nennen wir es "kulturelle", ändert nicht die Motivation, daß es ohne medizinische Indikation vollzogen wird.

Du kannst es auch "kulturell" nennen, solltest dann aber auch erwähnen, warum dies in der Kultur vorhanden ist bzw warum dies in die Kultur eingeflossen ist.
yenredrose schrieb:Es ist überhaupt nicht die religös motivierte Beschneidung über die wir hier diskutieren, sondern die für den Knaben physisch und psychisch gefährliche Beschneidung in einem Alter, bei dem man ein ausgepägtes Nervensystem hat und die Beschneidungszeremonie im vollen Bewustsein erlebt.
Auch hier die Frage: Aus welchem Grund wird die "Beschneidungszeremonie" durchgeführt?
Wegen: "Es ist überhaupt nicht die religös motivierte........", und dann sprichst du von "Beschneidungszeremonie".
yenredrose schrieb:Es ist zum Kindeswohl, wenn nach 6 Monaten Lebensalter ein Mediziner die Beschneidung vornimmt
Warum ist es zum Kindeswohl? Warum ist die Beschneidung notwendig um das Kindeswohl nicht zu gefährden? Welchen Nachteil hätte das Kind, wenn es nicht beschnitten wird? Wer bestimmt denn, daß ein unbeschnittenes Kind einen Nachteil hätte und deswegen die Beschneidung dem Kindeswohl dient?

Es geht eben nicht um die Art der Beschneidung, sondern um die Beschneidung an sich.
Wäre die Beschneidung nicht erlaubt, kann man sich die Diskussion bezüglich der Umstände einer Beschneidung sparen.


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26.05.2017 um 22:13
d.fense schrieb:und wo kommt dann die Komplikationsrate im zweistelligen Prozentbereich, die der schwern Komplikationen im einstelligen Bereich her und wie kommen die chirurgen darauf daß die Komplikationsrate sich bei Durchführung im ersten Lebensjahr verdoppelt wenn es denn keine Vorfälle gegeben haben soll?
Das würde ich auch gerne wissen. Teilst du dein Wissen mit einer Quelle?


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26.05.2017 um 22:15
euclid schrieb:Es geht eben nicht um die Art der Beschneidung, sondern um die Beschneidung an sich.
Wäre die Beschneidung nicht erlaubt, kann man sich die Diskussion bezüglich der Umstände einer Beschneidung sparen.
Aus welchem Grund sollte man die nicht medizinisch begründete Beschneidung verbieten, gleichzeitig alle anderen nicht medizinisch begründete Eingiffe erlauben?


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