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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Beschneidung erlauben oder verbieten?

25.05.2017 um 07:55
@onay77
Vielen Dank, dass du uns diesen Einblick gegeben hast.

Ich denke, dass es vielen Jungs genau wie dir ergangen ist, sie hatten Angst und Schmerzen.

Wie du schon geschrieben hast, es gibt eigentlich gar keinen religiösen Grund dieses Ritual durchzuführen.

Der Koran und auch die Thora schreiben, dass der Mensch seinen Körper nicht markieren darf. Das spricht doch eigentlich absolut gegen dieses Ritual.

Schön, dass du dich dafür entschieden hast es deinen Kindern nicht anzutun!


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

25.05.2017 um 08:58
Diel letzen 5 Seiten waren ja jetzt lächerlich

Keine neuen Argumente, dafür aber Abgründe bei so manchen Befürworter über die Physis von Menschen.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

25.05.2017 um 17:52
yenredrose schrieb:Dann sei bitte so konsequent und setze dich genauso vehement gegen Ohrstechen, Piecings und Tattoos ein. Alles andere wäre das Anlegen von Doppelstandards.
Was ist das für eine Argumentation? Wer lässt denn sein Baby tätowieren?

Worum geht es hier? Es geht um die Frage, ob es ethisch vertretbar ist, an einem männlichen Baby einen medizinisch nicht notwendigen, operativen Eingriff vornehmen zu lassen, der sich auf das ganze Leben auswirkt.

Auf diese Frage kann es nur eine Antwort geben: NEIN, es ist ethisch nicht vertretbar, dies zu tun. Es ist ein Übergriff auf die körperliche Unversehrtheit eines Säuglings und sollte verboten werden.

Eine freiwillige Beschneidung kann jedoch der männlichen Person ab der Alterstufe X zugestanden werden, wenn sie dies freiwillig möchte und sich bewusst dafür entscheidet.

Irgendwelche archaischen Brauchtümer irgendwelcher Religionen dürfen meines Erachtens nicht über dem Recht eines Babys auf körperliche Unversehrtheit angesiedelt werden.

Wie dies in anderen Ländern gehandhabt wird, weiß ich nicht und es interessiert mich auch nicht, aber in einem aufgeklärten Land wie Deutschland sollte dies unter Androhung empfindlicher Strafen verboten sein und werden!


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

25.05.2017 um 20:06
troublerin77 schrieb:Schön, dass du dich dafür entschieden hast es deinen Kindern nicht anzutun!
@troublerin77

Dito @onay77 , und danke.


dank auch @vincent

solche obsoleten Riten sollten hinterfragt und hinter sich gelassen werden,
es ist ein unnötiger irreversibler Eingriff und die Mythen um,
"die könnens länger",
sind nicht wahr.

Die herabgesetzte Sensibilität ist eher ein Verlust für den Mann als ein Gewinn.
Die Vorhaut enthält zahlreiche Meissnersche Tastkörperchen, die durch Dehnung stimuliert werden. Auf diese Weise spielt die Vorhaut eine Rolle für die Sexualität des Mannes.
Bei einer Phimose wird die Vorhaut nicht vollständig entfernt wie bei den religiös begründeten Beschneidungen.
Wikipedia: Zirkumzision#Beschneidungsstile_und_Formen


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25.05.2017 um 21:46
fumo schrieb:Auf diese Frage kann es nur eine Antwort geben: NEIN, es ist ethisch nicht vertretbar, dies zu tun.
Offensichtlich stimmen deine Vorstellungen von Ethik nicht mit dem Ethikrat überein.
fumo schrieb:Eine freiwillige Beschneidung kann jedoch der männlichen Person ab der Alterstufe X zugestanden werden, wenn sie dies freiwillig möchte und sich bewusst dafür entscheidet.


Es ist alles gesetzlich geregelt, aber danke für deine Meinung.
fumo schrieb:Wie dies in anderen Ländern gehandhabt wird, weiß ich nicht und es interessiert mich auch nicht, aber in einem aufgeklärten Land wie Deutschland sollte dies unter Androhung empfindlicher Strafen verboten sein und werden!
Dann lebst du offensichtlich im falschen Land. In Deutschland gibt es im BGB seit dem 20.12.2012 den § 163d:

§ 1631d
Beschneidung des männlichen Kindes

(1) 1Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. 2Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.

Mich stören auch einige Dinge im BGB, trotzdem finde ich mich damit ab. So funktioniert Demokratie, man streitet sich und findet einem Kompromiss. Diese Fähigkeit so scheint mir geht hier einigen Foristen ab.


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25.05.2017 um 22:29
yenredrose schrieb:Offensichtlich stimmen deine Vorstellungen von Ethik nicht mit dem Ethikrat überein.
Der besteht übrigens auch nur aus Menschen ....
yenredrose schrieb:Es ist alles gesetzlich geregelt, aber danke für deine Meinung.
Die Gesetze sind nicht gottgegeben.
yenredrose schrieb:Mich stören auch einige Dinge im BGB, trotzdem finde ich mich damit ab. So funktioniert Demokratie, man streitet sich und findet einem Kompromiss. Diese Fähigkeit so scheint mir geht hier einigen Foristen ab.
Zu einer Demokratie gehört aber auch das ständige Überprüfen, ob Gesetze noch zeitgemäß sind. 


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

25.05.2017 um 22:45
RosaBlock schrieb:Zu einer Demokratie gehört aber auch das ständige Überprüfen, ob Gesetze noch zeitgemäß sind.
Auf jeden Fall und unbedingt! Allerdings stammt der Zusatz aus dem Jahr 2012, da sehe ich wenig Hoffnung, dass sich unsere Werte bereits derart verschoben haben.

Aber wie bereits erwähnt, es steht den Betroffenen frei vor das Verfassungsgericht zu ziehen. Solange das nicht passiert wird man mit dem Kompromiss leben müssen.

Wer seine Knaben beschneiden will, der tut das mit dem selben Recht wie derjenige der seine Knaben unbeschnitten lässt. Ich denke darüber sind wir uns einig, dass die Beschnittenen die Unbeschnittenen nicht missionieren wollen.

Umgekehrt hat das schon fast religiöse Züge mit welchem Eifer Argumente gegen die Beschneidung vorgebracht werden.


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25.05.2017 um 23:12
@yenredrose
Im Jahr 2012 waren aber auch laut spiegel online 45% für ein Beschneidungsverbot, während 42% dagegen waren.

Darf ich dich erinnern, dass in Deutschland drei Viertel der Menschen für die Ehe zwischen gleichgeschlechtlichen Partner*innen befürworten, unsere aktuelle Regierung trotzdem dagegen ist?  Die Gesetzeslage spiegelt also nicht unbedingt die Werte der Bevölkerung wieder (was beim Minderheitenschutz auch sinnvoll sein kann -- jedoch in diesem Falle nicht, da Religionsfreiheit gegen das Selbstbestimmungsrecht eines Menschen steht).
yenredrose schrieb:Umgekehrt hat das schon fast religiöse Züge mit welchem Eifer Argumente gegen die Beschneidung vorgebracht werden.
Die Meinung, dass jeder Mensch über seinen Körper selbst entscheiden dürfen sollte, hat also religiöse Züge ... 


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26.05.2017 um 00:10
RosaBlock schrieb:Darf ich dich erinnern, dass in Deutschland drei Viertel der Menschen für die Ehe zwischen gleichgeschlechtlichen Partner*innen befürworten, unsere aktuelle Regierung trotzdem dagegen ist?
Aber genau so funktioniert unsere parlamentarische Demokratie. Die Dinge sind eben nicht so einfach wie sie erscheinen. Der engagierte Bürger organisiert sich in einer Partei, in einem Verband oder wird eben wenn er qualifiziert ist in eine Expertenkommission berufen. Damit eben nicht die emotionale Stimmung der Vernuft obsiegt. An der hier geführten Diskussion kann man auch sehr gut ablesen, wie es mit dem Demokratieverständnis einiger bestellt ist.

Ich teile übrigens die Meinung der Bundesregierung in den allermeisten Entscheidungen. Es ist gut und wichtig über die Dinge zu streiten. Am Ende steht der Kompromiss der Parlamentarier.

Daher teile ich auch die Auffassung des Gesetzgebers, dass es absolut unvernünftig ist ein Beschneidungsverbot auszusprechen. Der §163d ist der beste Kompromiss, der erreicht werden konnte.

Das ist ebenfalls unzulässig die Worte so zu verdrehen, dass ein anderer Sinn dabei herauskommt.
RosaBlock schrieb: yenredrose schrieb:
Umgekehrt hat das schon fast religiöse Züge mit welchem Eifer Argumente gegen die Beschneidung vorgebracht werden.



Bei dir wird dann daraus:
RosaBlock schrieb: Die Meinung, dass jeder Mensch über seinen Körper selbst entscheiden dürfen sollte, hat also religiöse Züge ...


Es geht um den missionarischen Eifer, den Beschneidungsgegener an den Tag legen, der FAST schon religiöse Züge annimmt.

Das Gesetz, wenn du es nicht hermeneutisch nach deinen Gefühlen modifizierst, regelt auch deinen Einwand glasklar.

"...Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen..."

Also geht es garnicht darum, dass man dem Mensch allgemein das Recht abspricht über seinen Körper selbst zu bestimmen, sondern nur um den Spezialfall eines "nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes"


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 00:23
yenredrose schrieb:Der §163d ist der beste Kompromiss, der erreicht werden konnte.
Das ist deine Meinung.  Andere sind hier anderer Meinung.  Und ein Verweis auf bestehende Gesetzeslagen ist kein Argument in einer Diskussion.  Das wollte ich ausdrücken.
yenredrose schrieb:sondern nur um den Spezialfall eines "nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes"
Darum geht es mir aber auch -- darum, dass das Kind noch nicht urteilsfähig ist und eine permanente Veränderung am Körper des Kindes vorgenommen wird.  Im Gesetz steht sogar, dass medizinisch nicht notwendige Eingriffe erlaubt sind.  Das finde ich verwerflich.  Warum habe ich bereits ausführlich geschrieben.


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26.05.2017 um 00:34
@onay77

Vielen Dank für Deine ehrlichen Worte. Ich kann mir vorstellen, das es nur wenige Männer gibt, die sagen, das ihre Eltern einen Fehler begangen haben und überhaupt über dieses Thema so offen berichten :Y:


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26.05.2017 um 02:42
@yenredrose
wie die Ärzte im von mir verlinkten Artikel bereits dargelegt haben ist das Gesetz an sich nichts was im entferntesten irgendetwas mit den Werten und Vorstellungen von Menschenrechten sowie Gleichberechtigung zu tun hat.

Sieht man mal darüber hinweg daß es nicht den Eindruck macht daß die Entscheider gut informiert nach ihrem Gewissen nach Anhörung der SV entschieden haben.
Dennoch ist gemäß dem besagten Artikel der Kinderchirurgen Lobby (also eigentlich Fachleute möchte man meinen) eine Rechtssicherheit durch das in sich selbst widersprüchliche und noch dazu mit allen anderen Gesetzen kollidierende Qualitätsgesetz NICHT gegeben.

Ich fasse mal zusammen:

Gesetz sagt nach den Regeln der Kunst, dazu gehört bei einer Beschneidung laut Experten eine Vollnarkose.
Kein Anästhesist-> keine Vollnarkose
Keine Vollnarkose -> Quälerei, folter, keine handwerklich korrekte Ausführung, strafrechtlich relevant
Alternative:
Vollnarkose -> Risiken zu hoch daher nicht nach dem (pro Beschneidungs-) Gesetz zu rechtfertigen

-> trotz Gesetz sitzt imho auch ein geschulter Laie oder ein professioneller Operateur in einer Klinik mit einem Fuß im Gefängnis wenn die Eltern nach Verlust des Kindes statt zu beten zum Anwalt gehen.
Wie bei jeder Statistik Leider nur eine Frage der Zeit.

Politisch war das eh ein Bärendienst, wird doch diese Diskrepanz und jeder Zwischenfall Futter für rechte Anwerber bieten.

Man sagt ja, der Teufel gibt einem genau das was man sich wünscht. Ich sehe darin eher einen schaden, sich mal mit der realen Welt ein bisschen zu arrangieren hätte viel positives bewirken können. Und jeder Gott der was taugt steht darauf wenn seine schäfchen positives bewirken.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 08:57
RosaBlock schrieb: enredrose schrieb:
Der §163d ist der beste Kompromiss, der erreicht werden konnte.

Das ist deine Meinung. Andere sind hier anderer Meinung. Und ein Verweis auf bestehende Gesetzeslagen ist kein Argument in einer Diskussion. Das wollte ich ausdrücken.
Dies ist nicht nur meine Meinung, sondern repräsentiert die Meinung der Experten auf dem Gebiet, die wiederum der Legislative die Feder geführt haben. Sicher ist es so, dass die Fundamentalisten mit diesem Gesetz nicht einverstanden sind. Fundamentalisten, die einseitig ihre Wertvorstellungen durchbringen wollen sind immer die Verlierer der Meinungsbildung, weil sie die unfähig sind liberale Wertvorstellungen zu akzeptieren. Die erreichte Regelung ist ausgewogen und berücksichtigt Weltanschauungen, Elternrechte, medizinische Aspekte sowie und vor allen Dingen das Kindeswohl.


RosaBlock schrieb: yenredrose schrieb:
sondern nur um den Spezialfall eines "nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes"

Darum geht es mir aber auch -- darum, dass das Kind noch nicht urteilsfähig ist und eine permanente Veränderung am Körper des Kindes vorgenommen wird. Im Gesetz steht sogar, dass medizinisch nicht notwendige Eingriffe erlaubt sind. Das finde ich verwerflich. Warum habe ich bereits ausführlich geschrieben.
Du findest es verwerflich, weil du nur diesen einen Punkt der Debatte überhöhst. Es sind jedoch viele Aspekte zu berücksichtigen, medizinisch nicht notwendige medizinische Eingriffe ist nur ein Fragment. Übrigens fand der Gesetzgebee es notwendig gerade beim "nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes" eine gesetzliche regelung zu finden.

Nicht notwendige medizinische Eingriffe sind in der Ärzteschaft höchst umstritten. Der Trend des Körperkults erreicht immer neue extreme Höhepunkte und findet willfährige Mediziner die nicht medizinisch notwendige Eingriffe vornehmen. Und dies nicht nur bei Erwachsen, sondern auch bei Minderjährigen mit dem Einverstaändnis der Eltern.

Wer verhindert ein Gesetz, dass nicht medizinisch notwendige "ästhetische" Eingriffe verhindert? Die Lobby der ästhetischen arbeitetenden Mediziner. Auch das ist Demokratie, die uns immer wieder streiten lässt. Auch streiten muss man können, eine Fähigkeit, die man trefflich auf Allmy üben kann.


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26.05.2017 um 09:03
Einleitung: Die männliche Beschneidung ist ein Standardeingriff. Trotzdem birgt sie das Risiko von Komplikationen deren Ausmaß von geringfügig bis lebensbedrohlich reichen kann. So behandelten wir in unserer Klinik einen Patienten mit Penisamputation bei dem auswärtigen Versuch einer rituellen Beschneidung.
Es existiert in Deutschland eine lebhafte Debatte über die Legitimation der Zirkumzision aus religiösen Gründen, die juristische Auseinandersetzungen zur Folge hatte. Dennoch gibt es bislang keine Studien zu Komplikationen nach männlicher Beschneidung in Deutschland.
Material und Methoden: Retrospektive Analyse aller Patienten die von Januar 2005 bis August 2012 auf Grund einer Komplikation nach männlicher Zirkumzision stationär in unserer Klinik behandelt wurden. Die Patienten wurden zuvor entweder in unserem Zentrum aus medizinischer Indikation oder in anderen Institutionen aus medizinischen oder religiösen Gründen zirkumzidiert. Es wurde eine Einzugsgebietsanalyse durchgeführt. Die Daten wurden auf die Gesamtbevölkerung in Deutschland extrapoliert.
Ergebnisse: 83 Patienten mit einem mittleren Alter von 6 Jahren [8 Tage bis 17,7 Jahre] wurden auf Grund von Komplikationen nach Zirkumzision stationär aufgenommen. Häufigste Komplikation war eine postoperative Blutung bei 37 Patienten (40%), gefolgt von Wundinfektionen bei 15 (16%) und Narbenbildung oder Verklebungen bei 9 (10%). Schwere Komplikationen waren Penisamputation (n=1), Minderdurchblutung der Glans (n=1), Urethralfistel (n=1) oder Meatusstenose mit Folgeoperation (n=4). 51 Komplikationen (55%) wurden konservativ behandelt, wohingegen bei 41 (45%) eine Operation erforderlich war. Beschneidungen aus religiösen Gründen wurden ausschließlich in auswärtigen Institutionen durchgeführt. Sie repräsentierten 11% (n=9) der stationären Aufnahmen. Anhand der durchgeführten statistischen Berechnungen beträgt die Mindestzahl der Kinder die in Deutschland pro Jahr bei Komplikation nach Beschneidung einen stationären Aufenthalt benötigen 400.
Schlussfolgerung: Die Komplikationsrate nach männlicher Zirkumzision ist relevant. Diese Tatsache sollte Eingang in die Debatte über die Legalisierung der Beschneidung aus religiösen Gründen finden.
http://www.egms.de/static/de/meetings/dgch2014/14dgch256.shtml


Die Lobby der Schnippelbefürworter findet 400 kaputte Penisse halt nicht relevant genug, schliesslich wartet ja der Himmel ob nun mit oder ohne Schwanz.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 09:10
Wenn ich mir vorstelle, dass ich meinen Säugling beschneiden lasse und danach kommt es zu Komplikationen, im schlimmsten Fall dadurch zur Amputation des Penis.
Wie erklär ich es meinem Kind?
Soll ich etwa sagen, naja du wirst nie Sex haben können, keine Familie gründen und sehr wahrscheinlich auch nie eine glückliche Beziehung führen.

Ich würde sterben vor Schuldgefühlen, ich könnte es mir nie verzeihen, dass ich meinem Kind so etwas angetan hab.

Also in der Haut dieser Eltern mag ich nicht stecken.

Es ist und bleibt ein völlig sinnloser Eingriff und in der heutigen modernen Gesellschaft auch eigentlich nicht mehr mit Religion und Tradition zu rechtfertigen.


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26.05.2017 um 09:40
Wenn man zusammenfasst, sollte man das Wesentliche nicht vergessen:
d.fense schrieb:Ich fasse mal zusammen:

Gesetz sagt nach den Regeln der Kunst, dazu gehört bei einer Beschneidung laut Experten eine Vollnarkose.
Kein Anästhesist-> keine Vollnarkose
Keine Vollnarkose -> Quälerei, folter, keine handwerklich korrekte Ausführung, strafrechtlich relevant
Alternative:
Vollnarkose -> Risiken zu hoch daher nicht nach dem (pro Beschneidungs-) Gesetz zu rechtfertigen


Der Spiegelstrich 2 des Gesetzestext:
yenredrose schrieb:2Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.
Wenn das Kindeswohl gefährdet wird, dann keine Beschneidung. Alles ok, der Gesetzgeber hat auch hier vorgesorgt.
Cassiopeia88 schrieb:Die Lobby der Schnippelbefürworter findet 400 kaputte Penisse halt nicht relevant genug, schliesslich wartet ja der Himmel ob nun mit oder ohne Schwanz.
Die Daten sind aus den Jahren 2005-2012. "83 Patienten mit einem mittleren Alter von 6 Jahren [8 Tage bis 17,7 Jahre] "
Das liest sich so, dass die überwiegende Mehrzahl der Komplikationen von den älteren Kinden ausging, was auch einsichtig ist.

Das Beschneidungsgesetz soll ja genau diese Komplikationen bei den älteren Kindern verhindern helfen:

"(1) 1Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll."

Außerdem rate ich bevor mit historischen Zahlen Meinungsmache gemacht wird, sollte man erst einmal die Daten recherchieren, die nach Inkrafttreten des Gesetzes vorhanden sind, also ab Dezember 2012


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26.05.2017 um 09:47
Und es dreht sich und dreht sich und wird nicht Besser bei der Pro Beschneidungseite. Stattdessen geht es jetzt gegen die Kritiker etc.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.05.2017 um 10:28
yenredrose schrieb:Dies ist nicht nur meine Meinung, sondern repräsentiert die Meinung der Experten auf dem Gebiet, die wiederum der Legislative die Feder geführt haben.
Genau solche "Experten" waren bis 1997 der Meinung, dass Vergewaltigungen in der Ehe erlaubt sein sollten.  Verstehst du jetzt, was ich meine?  Diese Experten sind auch nur Menschen.
yenredrose schrieb:Wer verhindert ein Gesetz, dass nicht medizinisch notwendige "ästhetische" Eingriffe verhindert?
SchönheitsOPs sind meines Wissens nach an Kleinkindern verboten.


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26.05.2017 um 10:35
@yenredrose
Nicht medizinisch notwendige Operationen werden nicht an unmündigen Kindern durchgeführt. Selbst das Anlegen der Ohren wird nur dann gemacht, wenn der Leidensdruck des Kindes groß ist. Da interessiert der Leidensdruck der Eltern Mal wenig.


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26.05.2017 um 10:46
yenredrose schrieb:Fakten? Wohl eher Meinungen von Beschneidungsgegnern.
Aha....
Das kann man natürlich immer behaupten und damit die unangenehmen Tatsachen vom Tisch zu wischen.
yenredrose schrieb:Das Beschneidungsgesetz soll ja genau diese Komplikationen bei den älteren Kindern verhindern helfen:

"(1) 1Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll."
Ältere Kinder... Säuglinge von 8 Tagen sind dann wohl irrelevant und finden keine Berücksichtigung?

Das Gesetz wurde erlassen, um Differenzen mit den jeweiligen Religionen zu umgehen. Das Kindeswohl wird mit diesem Gesetz nicht geschützt.. eher im Gegenteil. Es legalisiert irreversible Eingriffe bei Knaben und Säuglingen.


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