Beschneidung erlauben oder verbieten?

RosaBlock schrieb: yenredrose schrieb:
Wenn der Staat uns nicht erlaubt unsere Kinder in unseren Wertvorstellungen zu erziehen, dann leben wir im falschen Staat und gehen.

Denkst du auch so bei Züchtigung von Kindern? Warum soll sich der Staat da nicht raushalten, bei der Beschneidung aber schon?

Züchtigung steht unter Strafe, und nein ich schlage weder meine Frau noch meine Kinder.

RosaBlock schrieb: yenredrose schrieb:
Wenn du die körperliche Unversehrtheit höher bewertest, als Kinder in einem wohlbehüteten warmen familiär reguliertem Umfeld zu aufwachsen zu lassen, wo eben alle männlichen Mitglieder und auch die gesamte Ahnenreihe seit gut 3500 Jahren beschnitten war, dann hast du andere Wertvorstellungen als ich, die ich genauso respektiere.

Ich gehe sogar so weit, dass ich Menschen das Sorgerecht entziehen würde, wenn sie Kinder bekommen, um mit ihnen zu machen, was sie wollen. Denn ich toleriere keine Wertevorstellung, die beinhaltet, dass man seine Kultur über das Leibliche Wohl von Kindern stellt.

yenredrose schrieb:

Auch du gehörst wahrscheinlich zu denjenigen, die das physische über das psychische Wohl stellen. Dann bist du sicherlich auch gegen alle anderen operativen Eingriffe an Minderjährigen. Das respektiere ich. Allerdings wird es schwer mitten in Europa in einem monokulturellen Land leben zu wollen.

RosaBlock schrieb: yenredrose schrieb:
Es gibt keine Zwangsbeschneidung, das ist eine reine Erfindung. Niemand zwingt die Eltern sich für eine Beschneidung zu entscheiden.

Es geht nicht darum dass man die Eltern zu etwas zwingt, sondern die Kinder ... ich könnte heulen, wenn ich sowas hier lese ...

Wie man einen 8 Tage Säugling zu etwas zwingen kann verstehe ich nicht. Anders ist es jedoch wenn man die Beschneidung später durchführt. Aber dafür hat der Gesetzgeber einen guten Kompromiss gefunden.
Im folgenden Link findest du die gesamte Begründung http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP17/479/47943.html

yenredrose schrieb:und nein ich schlage weder meine Frau noch meine Kinder.

Habe ich auch nicht behauptet.

yenredrose schrieb:Auch du gehörst wahrscheinlich zu denjenigen, die das physische über das psychische Wohl stellen.

Wenn du mir jetzt noch beweisen kannst, dass Nichtbeschnittene einen psychischen Leidensdruck verspüren, dann ergibt diese Aussage sogar Sinn.

yenredrose schrieb:Dann bist du sicherlich auch gegen alle anderen operativen Eingriffe an Minderjährigen.

Nein, wie bereits öfter erwähnt bin ich gegen unnötige operative Eingriffe an Minderjährigen. Eine Beschneidung bringt Minderjährigen und vor allem Kindern (<14 Jahre) keine Vorteile, die die möglichen Komplikationen wert sind.

Keine medizinische Notwendigkeit -> keine OP.

yenredrose schrieb:Allerdings wird es schwer mitten in Europa in einem monokulturellen Land leben zu wollen.

Ich habe nichts gegen kulturelle Vielfalt -- ganz im Gegenteil. Ich habe nur etwas gegen unnötige medizinische Eingriffe mit permanenten Folgen ohne Einverständniss des betroffenen Menschen.

yenredrose schrieb:Wie man einen 8 Tage Säugling zu etwas zwingen kann verstehe ich nicht.

Dann haben wir den Kern des Problems doch bereits gefunden.

yenredrose schrieb:Im folgenden Link findest du die gesamte Begründung

Ja, ich bin anderer Meinung. Vor etwas mehr als 20 Jahren hat man auch noch das Gesetz, dass es keine Vergewaltigung in der Ehe gibt damit begründet, dass dies dazu führen würde, dass Frauen die Vergewaltigungsvorwürfe als Grund für Abtreibungen nutzen. Nur weil eine Regierung etwas begründet, heißt es nicht, dass man damit einverstanden sein muss und nicht versuchen darf, das zu ändern.

RosaBlock schrieb: yenredrose schrieb:
Wie man einen 8 Tage Säugling zu etwas zwingen kann verstehe ich nicht.

Dann haben wir den Kern des Problems doch bereits gefunden.

Ich weiß nicht ob die Säuglinge dabei irgend eine Art von Narkose erhalten, aber aus Sicht der Eltern ist das dann sonst wohl als eine schreiende Zustimmung zu verstehen. XD

Die Beschneidung ist nun gesetzlich geregelt und GG-konform. Sie ist darüber hinaus von der Sorgfaltspflicht der Eltern gedeckt. Verstehe nicht was es da noch zu diskutieren gibt. Sie ist eben in einen religiösen Kontext eingebettet und somit irrational. Kann man (versuchen zu) verstehen, muss man aber nicht. Niemand muss gerettet werden! Haltet es doch einfach so, wie in den letzten Jahrzehnten. Kümmert euch einfach nicht darum.

Nevrion schrieb:Es ist schon etwas makaber, dass bei Eltern, die ihre Kinder mit Popoklappsern züchtigen das Jugendamt vor der Tür steht, aber bei denen, die ihren Säuglingen am Genital was abschneiden lassen, straffrei davon kommen.

Das sollte eigentlich klar sein wo der Unterschied liegt. Im ersten Fall ist es Gewalt gegen die eigenen Kinder, im letzteren ist es Fürsorge für das Kind und seiner Gemeinschaft.

"Yenredrose argumentiert mit seinem Recht auf Erziehung und Religionsfreiheit, jedoch sehe ich nicht, wo beides höher wiegen soll, als die Unversehrtheit des Kindes. Wenn ich mein Kind mit der Peitsche erziehen würde, kann ich ja auch nicht sagen, dass hat Tradition und ich berufe mich auf eine Religion."

Ich denke Prügel als erzieherische Maßnahme wird im aufgeklärten Westen einheitlich schon lange nicht mehr toleriert. Bei der Knabenbeschneidung, vor allem bis zu 6 Monate nach der Geburt durchgeführt gibt es zwei Meinungslager. Wenn etwa 50% der männlichen Erdbevölkerung beschnitten ist und sogar im aufgeklärten Deutschland immerhin ca. 15% , dann gibt es möglicherweise noch mehr Gründe die dafür sprechen. Die Meinungsbildung ist noch lange nicht abgeschlossen, daher ist es gut das man darüber spricht.

"Grundsätzlich verletzt das Gesetz, das zur Zeit die Beschneidung von Neugeborenen erlaubt, auch das Gleichbehandlungsgesetz, denn bei Mädchen ist es ja verboten. Das erfüllt das Kriterium der Diskreminierung und müsste demnach überarbeitet werden.
Warum sich z.B. ein Jude auf seine Religion berufen darf um seinen Sohn zu beschneiden, ein Mitglied einer anderen Religion aber nicht auf dasselbe Merkmal um die Tochter zu beschneiden, obwohl beides medizinisch nicht notwendig ist, erklärt sich mir nicht."

Da beugst du jetzt aber das Gleichbehandlungsgesetz gewaltig. Die Mädchenbeschneidung hat nach unserer westlichen Sichtweise eindeutig frauenverachtenden Charakter, nämlich ihr die Lust am Sex zu nehmen oder zu mindern. Das trifft auf die Knaben Beschneidung absolut nicht zu. Das darf ich aus eigener Erfahrung sagen. Es ist auch völliger Blödsinn was hier von den unbeschnittenen Experten behauptet wird bezüglich der abnehmenden Lustfähigkeit im Alter eines beschnittenen Penis. Ich wollte mich dazu bisher nicht äußern aber irgendwann muss man auch mit diesem Mythos aufräumen.

Oh, ähm ich meinte Fürsorgepflicht!

yenredrose schrieb:Das sollte eigentlich klar sein wo der Unterschied liegt. Im ersten Fall ist es Gewalt gegen die eigenen Kinder, im letzteren ist es Fürsorge für das Kind und seiner Gemeinschaft.

Einem Kind bewusst im Genitalbereich Schmerzen zuzufügen oder zufügen zu lassen, mit dem Wort Fürsorge zu erklären ist schon eine relativ abenteuerliche Weltanschauung. Das ist ja nun nicht so, als müsste man ein gebrochenes Bein behandeln oder eine Schulter wieder einrenken. Komischerweise ist körperliche Züchtigung früher gängig gewesen und ist mittlerweile verpönt bis geächtet, aber das nicht minderschwere zufügen von Schmerzen durch einen unnötigen operativen Eingriff - das hat sich gehalten.

yenredrose schrieb:Ich denke Prügel als erzieherische Maßnahme wird im aufgeklärten Westen einheitlich schon lange nicht mehr toleriert. Bei der Knabenbeschneidung, vor allem bis zu 6 Monate nach der Geburt durchgeführt gibt es zwei Meinungslager. Wenn etwa 50% der männlichen Erdbevölkerung beschnitten ist und sogar im aufgeklärten Deutschland immerhin ca. 15% , dann gibt es möglicherweise noch mehr Gründe die dafür sprechen. Die Meinungsbildung ist noch lange nicht abgeschlossen, daher ist es gut das man darüber spricht.

Bei 50 % beschnittenen Männern oder Jungen auf der Welt, merkt man erst mal wie weit es mit der Aufklärung auf der Welt bestimmt ist. Das ausgerechnet Amerikaner ihre Kinder noch allzu oft beschneiden lassen, spricht nun, spätestens seit Trump dort nun Präsident ist, nicht gerade für weit verbreitete Intelligenz.

yenredrose schrieb:Da beugst du jetzt aber das Gleichbehandlungsgesetz gewaltig. Die Mädchenbeschneidung hat nach unserer westlichen Sichtweise eindeutig frauenverachtenden Charakter, nämlich ihr die Lust am Sex zu nehmen oder zu mindern. Das trifft auf die Knaben Beschneidung absolut nicht zu. Das darf ich aus eigener Erfahrung sagen. Es ist auch völliger Blödsinn was hier von den unbeschnittenen Experten behauptet wird bezüglich der abnehmenden Lustfähigkeit im Alter eines beschnittenen Penis. Ich wollte mich dazu bisher nicht äußern aber irgendwann muss man auch mit diesem Mythos aufräumen.

Du unterstellst also Frauenverachtenden Charakter, selbst wenn man ihn ästhetisch oder religiös begründet? Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass das Beschneiden von Genitalien irgendwo keinen Menschenverachtenden Charakter hat? Weil es das Judentum so sagt? Dann willkommen im 21. Jahrhundert.

richie1st schrieb:Die Beschneidung ist nun gesetzlich geregelt und GG-konform. Sie ist darüber hinaus von der Sorgfaltspflicht der Eltern gedeckt. Verstehe nicht was es da noch zu diskutieren gibt. Sie ist eben in einen religiösen Kontext eingebettet und somit irrational. Kann man (versuchen zu) verstehen, muss man aber nicht. Niemand muss gerettet werden! Haltet es doch einfach so, wie in den letzten Jahrzehnten. Kümmert euch einfach nicht darum.

Genau, denkt nicht selbstständig. Habt keine eigene Meinung. Nehmt alles kritiklos hin. Der Staat hat immer Recht.

richie1st schrieb:Kümmert euch einfach nicht darum.

Herrlich ignorant.

richie1st schrieb:Die Beschneidung ist nun gesetzlich geregelt und GG-konform. Sie ist darüber hinaus von der Sorgfaltspflicht der Eltern gedeckt. Verstehe nicht was es da noch zu diskutieren gibt. Sie ist eben in einen religiösen Kontext eingebettet und somit irrational. Kann man (versuchen zu) verstehen, muss man aber nicht. Niemand muss gerettet werden! Haltet es doch einfach so, wie in den letzten Jahrzehnten. Kümmert euch einfach nicht darum.

Wenn ich mir Foren durchlese in denen Beschnittene damit so gar nicht zufrieden sind dann fällt es nunmal schwer sich einfach nicht darum zu kümmern.
Zumal es bei Mädchen "scheinbar" auch keine zwei Meinungen gibt.

Sind nicht alle vor dem Gesetz gleich, egal welches Geschlecht?
Hier wird Jungen etwas zugemutet, was man völlig zu Recht bei Mädchen verboten hat.
Es fehlt dabei die Gleichheit und da braucht jetzt auch niemand ankommen mit Vagina Zunähen oder Schamlippen abschneiden.
Es gibt auch bei der weiblichen Beschneidung eine Form die der männlichen ähnelt. Und selbst diese wurde völlig zu recht verboten.

Sich jetzt auf dieses Zusatzgesetz zu berufen ist einfach nur arm. Weil selbst bei dessen Entscheidung keineswegs erkennbar gewesen ist, sich hier an reinen Fakten zu halten.
Man hat nur den Weg des geringsten Wiederstandes genommen. Eben weil sich Säuglinge und kleine Kinder nicht dagegen wehren können.
Das sähe mit 14 oder älter warscheinlich ganz anders aus. In dem Alter würden sich viele wohl gar nicht freiwillig dazu entscheiden. Und genau davor hat man doch, aus religiöser Sicht, eigentlich nur angst.

Nevrion schrieb:Du unterstellst also Frauenverachtenden Charakter, selbst wenn man ihn ästhetisch oder religiös begründet? Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass das Beschneiden von Genitalien irgendwo keinen Menschenverachtenden Charakter hat? Weil es das Judentum so sagt? Dann willkommen im 21. Jahrhundert.

Soweit ich weiß gibt es keine religiöse begründete FGM. Und wenn es so wäre, hat das nichts mit der Zirkumzision zu tun.

FGM wird an Mädchen und Frauen vom Säuglings- bis ins Erwachsenenalter vorgenommen, in den meisten Fällen vor Beginn oder während der Pubertät. Sie ist meist mit starken Schmerzen verbunden, kann schwere körperliche und psychische Schäden verursachen und führt nicht selten zum Tod.

Deshalb steht FGM seit Langem in der Kritik von Menschen- und Frauenrechtsorganisationen vieler Länder. Internationale Organisationen wie die Vereinten Nationen, UNICEF, UNIFEM und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sowie nichtstaatliche Organisationen wie Amnesty International wenden sich gegen die Beschneidung und stufen sie als Verletzung des Menschenrechtes auf körperliche Unversehrtheit ein.

Gibt es irgend eine dieser Organisatonen, die sich gegen die Zirkumzision einsetzt? Kenne keine, zumindest keine seriöse. Aber Wikipedia dokumentiert folgendes:  

Im Rahmen des Programms der Vereinten Nationen zur Prävention von HIV wird die Zirkumzision als Teil eines Maßnahmenpakets eingesetzt. Sie soll das Infektionsrisiko von Männern bei heterosexuellem Geschlechtsverkehr verringern. Dazu wurden in Ländern mit hohem HIV-Verbreitungsgrad Kampagnen gestartet, welche Männer dazu auffordern, sich beschneiden zu lassen.[46][47] Diese von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) sowie den nationalen Regierungen geförderten Aktionen haben lokal zu einem starken Anstieg der Beschneidungsraten geführt. So hat sich bei den Luo, einem Volk in Kenia, die traditionell unbeschnitten sind, die Beschneidung etabliert – der kenianische Ministerpräsident Raila Odinga ließ sich öffentlichkeitswirksam beschneiden.

Der Unterschied, die FGM verstümmelt das weibliche Genital. Es wird eine erhebliche Funktionsstörung erreicht. Beim Mann bleibt alles intakt, keine Verstümmlung allenfalls Kosmetik.

yenredrose schrieb:Der Unterschied, die FGM verstümmelt das weibliche Genital. Es wird eine erhebliche Funktionsstörung erreicht. Beim Mann bleibt alles intakt, keine Verstümmlung allenfalls Kosmetik.

Das dies eine reine Lüge ist, weißt du aber selbst. ;)

Es bleibt keinesfalls alles intakt. Das geht ohne die Vorhaut schonmal gar nicht. Und es kommt in jedem Fall zu einer gewissen Fuktionsstörung, gleichfalls viele, als Säugling beschnittene, dies nicht erkennen können.

Der Reiz den die Vorhaut schafft wird praktisch abgeschnitten, dazu sinkt die Empfindlichkeit der Eichel.

Und da kann man dann auch gern mal wieder mit dem Versuch kommen, wer unbeschnitten ist, mal zu versuchen mit hintergezogener Vorhaut herumzulaufen. Es ist nunmal so das diese extremen Reize dann abgeschwächt werden, wenn die Eichel über längere Zeit frei liegt.
Das kannst du einfach nicht ausblenden.

Bone02943 schrieb:Das sähe mit 14 oder älter warscheinlich ganz anders aus. In dem Alter würden sich viele wohl gar nicht freiwillig dazu entscheiden. Und genau davor hat man doch, aus religiöser Sicht, eigentlich nur angst.

Die Angst wurde von den Ur-Christen formuliert. Hätte man an der Beschneidungspflicht für männliche Konvertiten festgehalten, so hätte dies für die Missionierung von Nichtjuden und den Aufstieg zu einer Weltreligion ein ganz erhebliches Hindernis bedeutet.

Quelle: Ernst Lautenbach: Lexikon Bibel-Zitate: Auslese für das 21. Jahrhundert. mit Geleitworten von Robert Zollitsch und Ulrich Fischer. München 2006, ISBN 3-89129-789-0, S. 94.

@yenredrose

Also stimmt es doch das man dies nur deswegen an so kleinen Säuglingen oder Kindern macht, weil man angst hat das diese sich dann weigern. Danke.

Bone02943 schrieb:Das dies eine reine Lüge ist, weißt du aber selbst. ;)

Ich weiß nicht wie das ist unbeschnitten zu sein. Aber ich kann dir aus einigen Dekaden höchst lustvoller Momente nur positives berichten. Es klappt alles bestens und ich kann mich wirklich nicht beschweren. Ich könnte mir auch nicht vorstellen, dass es noch besser sein könnte. Mir fehlt absolut nichts.

yenredrose schrieb:Die Angst wurde von den Ur-Christen formuliert. Hätte man an der Beschneidungspflicht für männliche Konvertiten festgehalten, so hätte dies für die Missionierung von Nichtjuden und den Aufstieg zu einer Weltreligion ein ganz erhebliches Hindernis bedeutet.

Super. Rechtfertigt den Eingriff nach heutigen Maßstäben trotzdem nicht. Außerdem wurden hier moderne Studien zitiert, die die Risiken von Zirkumzisionen aufzeigen.

Du windest dich um die Argumente herum, wie ein Aal.

yenredrose schrieb:Es klappt alles bestens und ich kann mich wirklich nicht beschweren.

"Ich habe keine Probleme, deshalb ignoriere ich die Berichte von denen, die Probleme haben"

@yenredrose

Dir fehlt halt der Vergleich einer intakten und extrem reizbaren Eichel. Aber das ist auch kein Problem, du kennst es eben nicht anders.
Dennoch kannst du diese Reize nicht außen vor lassen, denn sie sind da, mehr als wäre man unbeschnitten.

Bone02943 schrieb:Also stimmt es doch das man dies nur deswegen an so kleinen Söuglingen oder Kindern macht, weil man angst hat das diese sich dann weigern. Danke.

Naja, nicht ganz. Sie sind ja schon Juden und müssen nicht mehr konvertieren.

yenredrose schrieb:Ich weiß nicht wie das ist unbeschnitten zu sein. Aber ich kann dir aus einigen Dekaden höchst lustvoller Momente nur positives berichten. Es klappt alles bestens und ich kann mich wirklich nicht beschweren. Ich könnte mir auch nicht vorstellen, dass es noch besser sein könnte. Mir fehlt absolut nichts.

Kannst du nicht weil du den Vergleich nicht kennst..

richie1st schrieb: Kümmert euch einfach nicht darum.

Doch. Leider kann ich nicht umhin, Mißstände anzuprangen.

yenredrose schrieb:Naja, nicht ganz. Sie sind ja schon Juden und müssen nicht mehr konvertieren.

Und dennoch macht man es so früh es geht, bevor der Sprößling mitreden kann. Denn wenn er mal alt genug ist dann will er sicher kaum, dass jemand da unten rum schnippelt. Egal ob religiös gewollt oder aus anderen Gründen. ;)