Beschneidung erlauben oder verbieten?

TatzFatal schrieb:und die Beschneidung ebenfalls nicht.

Doch ist sie. Die Beschneidung ist tatbestandlich eine Körperverletzung, daran ändert auch §1631d BGB nichts. Der Unterschied ist nur, ob das eine legale und straffreie Körperverletzung oder eine illegale und strafbewehrte. Aber Körperverletzung ist es immer.

Rerun schrieb:Das weiß man nicht so genau. Studien mit Tendenz dahin darüber, wurden schon mal vorzeitig abgebrochen, weil man erkannt hat dass das unethisch ist und in keiner Relation steht.

Danke, was ja auch vernünftig ist, dumm nur das genau bei jungen damit immer argumentiert werden muss. :/

Bone02943 schrieb:legal praktisch Laien an Penisen herum Schnippeln, bis die Träger dieser 6 Monate alt sind

Na ja, sie müssen immerhin von einer Religionsgemeinschaft damit betraut werden und wie ein Arzt befähigt sein. Dass sie das mangels ärtzlichem Studium überhaupt nicht sein können und auch die Tageskurse des ZdJ sichern das ganz gewiss nicht. Bei der Auslegung schauen Politik und Staatsanwaltschaften aktiv beseite. Ein Nachweis dieser Befähigung wird nicht verlangt. Im Grunde kann nur ein Arzt wie ein Arzt befähigt sein. Dieser Teil des Gesetzes ist stets nur als Placebo gemeint gewesen und war nie so indentiert, dass man diese Vorschrift ernst nehmen müsste.

@Rerun

Nur hat man mit diesem Gesetz eben genau das legalisiert.
Ich frag mich eh wie jemand befähigt sein sollte. Hat er anfangs nur zugeguckt und probiert dann einfach mal die erste Beschneidung am lebendigen Säugling?


Sollten nicht gerade fähige Ärzte nur Hand an Säuglinge legen? Fragen über Fragen, bei diesem sehr fraglichem Gesetz.

TatzFatal schrieb:Das sehe ich auch so. Ob Beschneidung oder das Beispiel Taufe, Säuglinge können nicht entscheiden ob sie das alles wollen. Sowas gehört ins erwachsenen Leben.

Es ist doch schon ein großer Unterschied ob körperliche Folgen vorhanden sind oder nicht. Nach dieser Logik jedenfalls ist der Kindergartenbesuch ebenso abzulehnen, wer weiß was die kleine Lilli für psychische Schäden davonträgt wenn sie von lauter Gutmenschen umgeben ist.

Na ja, in Einzelfällen sah die Ausbildung in Israel auch schon mal so aus, dass man sich Kinder in Afrika gekrallt hat. Das war für den Mohel schon ziemlich praktisch, weil:

“They have no mother or father, so that whatever you do, there won’t be a problem. Do you understand? Even if you make a crooked cut, they won’t say anything, because they don’t understand anything.”

http://forward.com/news/israel/355525/israeli-mohel-tells-student-circumcisers-to-practice-on-african-babies/

Womit ich nicht sagen möchte, dass die Ausbildung generell so aussieht. Zeigt aber nur einmal mehr, dass Rabbiner genausowenig wie Pastoren und Pfarrer über den Dingen stehen und kraft ihres Amtes eine ethisch einwandfreie Instanz wären. Auch manch ein Rabbinern hat wie andere Religiöse auch reichlich Dreck am Stecken bis hin zum Kindesmissbrauch. Eine religiöse Obrigkeitshörigkeit ist eigentlich durch nichts gerechtfertigt.

Bei dem Zitat bleibt mir echt die Spucke weg. O_O

Hier mal eine aktuelle Bewertung aus England: "Thus, ritual male circumcision is outside the scope of parental authority because it usurps the child’s right and responsibility to become the author of his own life."

http://eprints.lse.ac.uk/80118/

Bone02943 schrieb:Bei dem Zitat bleibt mir echt die Spucke weg.

Belegt übrigens sehr gut, was von der Aussage "100% sicher, geht nie was schief, Rabbiner machen das perfekt" faktisch zu halten ist.

@Rerun
Nun bist du zu der Erkenntnis gelangt, dass es überall schwarze Schafe gibt, auch unter Rabbinern. Ich gratuliere dir dazu! Wofür nochmal dieser Fingerzeig? Ist denn überhaupt dieses Doppeldenk schon geklärt was die Körperverletzung angeht?
Auch finde ich, dass Worte wie "Verstümmelung" reine Polemik sind. Beschnittene sind auch keine Krüppel oder Behinderte. Wie würdet ihr (die Beschneidungsgegner) es finden wenn man euch Vorhaut-Gestapo oder die Taufe Waterboarding light nennen würde? Eben.

@richie1st

Warum ist es bei Mädchen eine Verstümmelung, wenn man deren Klitorisvorhaut beschneidet, bei Jungen aber darf es nicht sein? Komplexe?

Diese ganze Debatte ist auch gespickt mit Sexismus. @richie1st

Beschneidung bei:

Mädchen = ihh bäähh alles verstümmelt kaputt pfui!!!

Jungen = Ja geil ich kann viel besser ficken, ich fick damit so geil und bin der beste für die Frauen!

yenredrose schrieb:1Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll.

Das heisst aber noch lange nicht, das man dieses "Recht" ausutzen muss, es also durchführen u. sich auf so Gesetze berufen.

neugierchen schrieb:Es ist doch schon ein großer Unterschied ob körperliche Folgen vorhanden sind oder nicht.

Der Junge muss eine unnötige Beschneidung über sich ergehen lassen, weil es die Eltern so wollen.

Die Folgen sind oder können weitreichend sein.

@borabora
Genau das meine ich, nicht nur Wasser und Gebete

richie1st schrieb:Auch finde ich, dass Worte wie "Verstümmelung" reine Polemik sind. Beschnittene sind auch keine Krüppel oder Behinderte.

Dir ist hoffentlich nicht entgangen, dass diese Diskussion 1:1 auch bei Mädchen geführt wird, es ziemlich lange gedauert hat, bis der Begriff Verstümmelung dafür akzeptiert war und dass es nach wie vor auch beschnittene Frauen gibt, die diesen Begriff vehement ablehnen? Die nennen das nicht FGM (=female genital mutilation) sondern FGC (=female genital cutting). Die sagen ganz klar: "I was not mutilated!".

Niemand möchte verstümmelt sein, insbesondere dann nicht, wenn sie/er diesbezüglich überhaupt keine Wahl hatte und es die eigenen Eltern waren, die mit dem Skalpell an den Genitalien waren. Trotzdem nennen wir das ganze ganz klar FGM und nicht FGC.

Wenn du dir die Definition von "Verstümmelung" ansiehst, wirst du nicht umhinkommen festzustellen, dass diese eine subjektive Komponente hat: Wikipedia sagt z. B.:

"Verstümmelung (alternative Schreibweise: Verstümmlung) bezeichnet die als nachteilig bewertete, radikale Veränderung der Gestalt durch äußere Einwirkung."

Knackpunkt hier ist also die nachteilige Bewertung. Und wer kann diese Bewertung nur vornehmen? Derjenige dem der Körper gehört natürlich. Was dem einen seine verschönerndes Lippenpiercing wäre dem anderen eine schwere Verstümmelung.

Ich habe daher überhaupt kein Problem damit, wenn ein Beschnittener von sich aus sagt, er sei nicht verstümmelt. Alles prima, sein gutes Recht, er muss nichts vermissen, was er nicht vermisst. Es gibt aber genügen Zwangsbeschnittene die dies sehr wohl als Verstümmelung empfinden und diese haben jegliches Recht, das was ihnen angetan wurde, als Verstümmelung zu bezeichnen.

Grundsätzlich ist aufgrund der Subjektivität zunächst einmal eine jegliche solche körperliche Veränderung eine Verstümmelung und von diesem Vorwurf kann sie nur derjenige freimachen, der sie erlitten hat. Aber auch nur wirklich der.

Und es ist völlig klar: Wenn Sie einen x-beliebigen Mann von der Straße holen würden und diesen Zwangsbeschneiden lassen würden, würde dieser mit annhähernd 100%iger Wahrscheinlichkeit sagen, dass er verstümmelt wurde. Insofern nehme ich mir heraus, das ganze Verstümmelung zu nennen, es sei denn, derjenige, dem der Körper gehört, nimmt selber davon Abstand und sieht sich nicht oder möchte sich nicht als verstümmelt ansehen. Dem Gegenüber verzichte ich dann auch gerne auf den Begriff. Da spreche ich dann aber auch bei Mädchen von FGC und nicht FGM. Pauschal und ohne Ansehen der Person ist es aber eine Verstümmelung und die nenne ich auch so, so wie ich FGM dann auch FGM nenne.

Rerun schrieb: Wenn Sie einen x-beliebigen Mann von der Straße holen würden und diesen Zwangsbeschneiden lassen würden, würde dieser mit annhähernd 100%iger Wahrscheinlichkeit sagen, dass er verstümmelt wurde.

So ist es und es wäre sogar strafbar, wenn das so vonstatten gehen würde.

Rerun schrieb:Ich habe daher überhaupt kein Problem damit, wenn ein Beschnittener von sich aus sagt, er sei nicht verstümmelt. Alles prima, sein gutes Recht,

Wobei man nicht weiss, ob es der "Wahrheit" entspricht.

So wird jemand, auf dem die Eltern mit ihrer Religion schon immer Einfluss genommen haben u. ihm suggeriert haben, das die Beschneidung was Gutes sei, hygienisch, bla, bla, wird kaum oder selten was gegen die Beschneidung sagen.
Im Gegenteil... aufgrund der Religion und weil man zur Gemeinschaft gehören will, macht er es beim Sohn auch so.

Schrecklich u. grausam, an einem kleinen unausgereiften Glied rumzuschnibbeln, welches sich nicht mal richtig entwickeln darf.

@borabora

Dabei geht es nichtmal um Religion. Wer als Säugling oder kleines Kind beschnitten wird, der kennt es nicht anders, und wird auch keine Beeinträchtigungen verspühren, sofern es keine ernsten Komplikationen gab.

Die "gefühlslosigkeit der Eichel" die natürlich nicht komplett gefühlslos ist, wird dann eben einfach umgedeutet in: "Ich hab spaß beim ficken denn ich kann ja viel länger als Du! :P: )

borabora schrieb:Schrecklich u. grausam, an einem kleinen unausgereiften Glied rumzuschnibbeln, welches sich nicht mal richtig entwickeln darf.

Ja das ist echt traurig.

@Bone02943

Sofern "nur" religiöse Gründe für eine Beschneidung sprechen, ist es fast noch schlimmer, als wenn
Eltern es deshalb durchführen lassen, weil sie eine falsche Meinung haben, das es z.B. hygienischer wäre oder ihren Sohn vor Krankheiten schützen wollen, was natürlich absoluter Quatsch ist.

Diese Leute könnte man aufklären u. sie hätten sicher ein offenes Ohr dafür, anders wohl die, die voll hinter ihrer Religion stehen.

Doch Du hast Recht, es kommt auf das Gleiche heraus u. in beiden ist die Vorhaut weg.

@borabora

Es ist halt auch ziemlich verhindernd das die Beschneidung von Jungs einfach so fast überall hingenommen wird. Da fehlt es eindeutig an der Aufklärung der Funktion dieser Vorhaut.
Ständig liest man dann "es ist ja nur ein Stück Haut" und das ist einfach nur grundlegend falsch.

Schwierig wenn die Befürworter alle Fakten ausblenden. Oder sich unsere Gesetzgeber lieber dem geringsten Widerstand beugen.

traurig das ganze