Beschneidung erlauben oder verbieten?

wichtelprinz schrieb:Täter wird nur jemand der was verbotenes tut. Deine Logik ist sehr lückenhaft.

Willst du jetzt einfach nur trollen?

wichtelprinz schrieb:Täter wird nur jemand der was verbotenes tut. Deine Logik ist sehr lückenhaft.

Es kommt immer auf den moralischen Standpunkt an. Kriegsverbrecher sind nach deiner Logik auch keine Täter, weil sie nicht gegen ihre eigenen Gesetze verstoßen.

Der Schluss "Es ist nicht verboten, also ist es in Ordnung" ist schwachsinnig.

@RosaBlock
Nein natürlich nicht. Aber es ist schon bescheuert die freie Willensbekundung eines Erwachsenen hier hochhalten zu wollen aber Ärzte seien dazu nicht im stande.
Ein Arzt kann jetzt selber entscheiden ob ers tun will oder nicht und in beiden fällen wird er nicht zum Täter. Wenn mans aber verbietet wird er zum Täter wenn ers tut.
Es ist also absolut unlogisch von einem Täter zu sprechen wenns gar kein Verbot gibt aber selber ein Verbot einfordern das dann Ärzte tatsächlich zu tätern machen würde.

wichtelprinz schrieb:Nein natürlich nicht. Aber es ist schon bescheuert die freie Willensbekundung eines Erwachsenen hier hochhalten zu wollen aber Ärzte seien dazu nicht im stande.

Wenn du die Prozedur nicht anbietest verstößt du höchst wahrscheinlich gegen Antidiskriminierungsgesetze. Und wenn er es ablehnt muss er sich von dir wahrscheinlich noch anhören, dass er damit dafür sorgt, dass jemand das stattdessen in einem Hinterhof macht.

@RosaBlock

RosaBlock schrieb:Wenn du die Prozedur nicht anbietest verstößt du höchst wahrscheinlich gegen Antidiskriminierungsgesetze.

So ein schwachsinn!

@wichtelprinz
Finde ich persönlich nicht. Du forderst doch selbst, dass die Beschneidung von Ärzten durchgeführt wird. Da bin ich übrigens auch für, wenn sie überhaupt ausgeführt werden muss. Und dann kann es in meinen Augen nicht sein, dass jemandem aufgrund seiner Religion die Behandlung verweigert wird. (Da das ein Thema ist, das zu fast 100% Gläubige verschiedener Religionen betrifft, geht es hier tatsächlich um Religionsfreiheit).

@RosaBlock
in dem von mir viel zitierten Text der sich auch um die rechtlichen Aspekte dreht wird klar erklärt wieso Chirurgen und Ärzte hierzulande diesen Eingriff in diesem Fall (keine medizinische Indikation) guten gewissens ablehnen können und sollten um selbst rechtssicher zu bleiben.

Die Gründe FÜR eine Weigerung wiegen imho so schwer daß nicht der Hauch eines Diskriminierungsvorwurfes stand hält.

Etwas illegales -und das Gesetz gibt laut dem Artikel eben keine komplette Rückendeckung imho- kann man nicht fordern unter dem Deckmantel der antisdiskriminierung.

@RosaBlock
Du willst jetzt nicht wirklich hier aufarbeiten was eine Diskriminierung ist? Aber gut ich tue Dir den Gefallen -.-
Arzt A sagt: Ich führe keine Operationen durch ohne medizinische Notwendigkeit.
Arzt B sagt.: ich beschneide Dein Kind nicht weil Du Jude bist, wärst Du Christ würde ich Dein Kind beschneiden.

Jetzt kannst Du Dir mal selber aussuchen welcher Arzt wohl eine ganz plausible, nicht diskriminierende Begründung vorlegt und welcher Arzt ein Volltrottel ist.

@wichtelprinz
Da das Verbot fast ausschließlich Muslime, Juden und ein paar andere Religionsangehörige trifft richtet sich jedes Gesetz/jede Entscheidung eines Arztes in diese Richtung gegen diese Religionsgruppen.  Ein Beschneidungsverbot oder auch nur die Ablehung der Beschneidung ist in jedem Falle diskriminierend.  Genau deshalb ist es wichtig, dass die Argumente, die für die Diskriminierung sprechen besser sind.  In diesm Fall sind es Menschenrechte, die für eine Einschränkung der Beschneidung sprechen.  Die Argumentation, dass es keine Diskriminierung sei, da ja alle von dieser Entscheidung betroffen wären, ist genau so fehlerhaft, wie zu behaupten, dass Homosexuelle nicht diskriminiert werden, weil die ja die gleichen Rechte haben, wie Heteros, da sie ja auch (jemanden eines anderen Geschlechts) heiraten dürfen.

Ich bin für ein Beschneidungsverbot bei Kindern und ich weiß, dass ich damit Religionsgemeinschaften diskriminiere.

RosaBlock schrieb: Ein Beschneidungsverbot oder auch nur die Ablehung der Beschneidung ist in jedem Falle diskriminierend. 

Nein das ist nicht in jedem fall diskriminierend sondern die behauptung ist in jedemfall weiterhin totaler Schwachsinn. Weil bei einer Diskriminierung neben der Ablehnung auch eine Bevorzugung gegeben sein muss. Versteh es oder lass es bleiben. Ich werde mich auf jedenfall jetzt nicht weiter mit solch Schwachsinn beschäftigen. Weil entweder ist es voll absicht mit so dummfug stimmung machen zu wollen oder es ist einfach blanker blödsinn.

Sehr viel wurde hier bereits über die Gefahren der Bescheidung geschrieben.

Hier mal zum Vergleich ein Beipackzettel für Schokolade?

(An Nebenwirkungen sind bekannt: Zahnverfall von frühester Kindheit an, Kopfschmerzen, Bauchschmerzen , Übelkeit, Verstopfung . Bei längerer Einnahme sind Fälle von Übergewicht , Bluthochdruck und Zuckerkrankheit erwiesen. In diesem Zusammenhang kann die Einnahme zu Bewusstlosigkeit , zu Schlaganfall, zu Herzinfarkt, zu Nervenausfällen , zu Nierenversagen, zu Erblindung, zu hohem Fieber und zu Amputation der Gliedmaßen führen, Todesfälle sind erwiesen." )
http://deutschland.hiv-facts.net/plaintext/hiv-therapie-treue/beipackzettel-schokolade/index.php

Schlimm,  nicht wahr? Ich fordere mit Hass und Schaum vor dem Mund ein Verbot von Schokoladengenuss für unter 18 jährige.

Überhaupt ist hier sehr, sehr viel geschrieben worden, unter anderem auch über Kindeswohl und archaische Verhaltensweisen.
Bei all dem fällt mir auf, dass die Diskussion  (nicht nur in diesem Forum), aber ausschließlich in Deutschland auf pathologische Weise geführt wird.
Die Vermutung drängt  sich mir auf, dass das Bedürfnis der Deutschen  einer  moralisch überlegen Gruppe zu anzugehören,
Teil der deutschen Kultur ist.
Natürlich ist den moralisch überlegen Deutschen Toleranz  und multikulturelles Miteinander sehr wichtig.
Ja, aber nur das, was in ihr Weltbild passt.
Auffällig an dieser Stelle ist ist mangelnde Fähigkeit zur Selbstreflektion der eigenen Kultur.
Als Beispiel möchte ich den christlichen Kultgestand das "Kreuz mit dem gemarterten" anführen.
Christliche Kinder werden schon früh mit diesen grausamen Kultobjekten wie Kreuz und Kreuzgang konfrontiert.
Was macht das mit den Kinderseelen?
Werden christliche Kinder dadurch nicht früh an Grausamkeiten gewöhnt und traumatisiert -  seelisch beschnitten?
Ich fordere mehr Aufklärung für christliche Eltern.

Körperliche Schmerzen hingegen gehören von Anfang an zum Leben dazu, z.B. Koliken, Zähne bekommen und sind schnell vergessen. Ja, ich weiß, Koliken sind natürlich und Beschneiung nicht.
Ein Baby unterscheidet aber nicht zwischen natürlichen und unantürlichen Schmerzen.
Wem Kindeswohl am Herzen liegt, der kann sich einer Fülle andere Betätigungsfelder widmen, und erreifert sich nicht unverhältnismäßig wegen eines kurzen Schmerzes.

@yenredrose  Was stört es den Mond, wenn der Wolf ihn anheult🍷

Bitte jetzt nicht sauer sein wegen der Frage. Warum eigentlich beschneidung?

wichtelprinz schrieb:Nein das ist nicht in jedem fall diskriminierend sondern die behauptung ist in jedemfall weiterhin totaler Schwachsinn. Weil bei einer Diskriminierung eine neben der Ablehnung auch eine Bevorzugung gegeben sein muss.

Bitte?  Dann erzähl mir mal, wie Abtreibungsverbote Männer bevorzugen.  Oder wie die Ansicht, dass PoC weniger Schmerzen spüren als Weiße und deshalb weniger Schmerzmittel bekommen, die Weißen bevorzugt.

wichtelprinz schrieb: Ich werde mich auf jedenfall jetzt nicht weiter mit solch Schwachsinn beschäftigen.

Die Frage nach der Religionsfreiheit ist die zentrale Frage dieser Diskussion, welche hier den Rechten des Kindes gegenübersteht.

Was meinst du, warum es überhaupt ein Gesetz gibt, das den Eltern das Recht gibt, diesen Eingriff durchführen zu können?  Wären nicht marginalisierte Religionen im Spiel, hätte man schon längst wie bei der Züchtigung ein Verbot erhoben.

Und wenn du der Meinung bist, dass man nicht diskriminiert, nur weil man eine bessere Ausrede findet, dann hast du Diskriminierung nicht verstanden.

@RosaBlock
nochmal für ganz langsam denkende. Wenn Du behauptest Du diskriminierst Religöse weil Du gegen die Beschneidung an Kindern bist, dann willst Du einfach nicht das aus religiösen Motiven beschnitten wird. Dann bist Du wirklich so. tut mir leid für Dich. Auf jedenfall bist Du kein ernstzunehmender Gegner. Weil der religiöse Mensch ja kein Dummkopf ist. Er sagt dann einfach er finde es ästhetischer und wolle seinem Kind eine ästhetische Zukunft ermöglichen. Und schon wäre es für Dich, welche ja nur religöse Motive nicht gelten lassen will in Ordnung.
Du willst diskriminierend sein mit Deiner Ansicht? das wird nur möglich sein in denen Du es mit der Religion begründest.

Soviel ichs aber mitbekommen habe ist das gar nicht Deine Intuition. Also tuts mir leid aber Du diskriminierst keine Religion damit auch wenn Du das gern hättest, warum auch immer.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Dann bist Du wirklich so. tut mir leid für Dich.

Im Gegensatz zu dir weiß ich, dass es bei der Diskriminierung nicht auf die Motivation, sondern auf das Ergebnis ankommt.  Und mit einer Einschränkung der Beschneidung trifft man fast ausschließlich Muslime und Juden.  Daran änderst du auch nichts, wenn du einen Grund angibst, der weniger religionsfeindlich klingt.

wichtelprinz schrieb:Er sagt dann einfach er finde es ästhetischer und wolle seinem Kind eine ästhetische Zukunft ermöglichen. Und schon wäre es für Dich, welche ja nur religöse Motive nicht gelten lassen will in Ordnung.

:D Ich habe schon bessere Trolls gesehen als dich.  Jetzt wirst du lächerlich.  Wo bitte habe ich geschrieben, dass ich Beschneidung nicht in Ordnung finde, weil sie von gewissen Religionsgruppen praktiziert wird?  Nirgends.  Du versuchst mir hier gerade ganz böswillig etwas zu unterstellen.

Nur weil ich anerkenne, dass so ein Verbot (fast) nur diese Religionsgruppen trifft, heißt das noch lange nicht, dass ich ein Verbot haben möchte weil es diese trifft.

wichtelprinz schrieb:Du willst diskriminierend sein mit Deiner Ansicht?

Nein, ich will es nicht, aber ich bin mir bewusst, dass ich es bin, weil ein Verbot--egal aus welchem Grund auch immer--hauptsächlich Muslime und Juden trifft.  Grooooßer Unterschied.  

@RosaBlock

RosaBlock schrieb:Ich bin für ein Beschneidungsverbot bei Kindern und ich weiß, dass ich damit Religionsgemeinschaften diskriminiere.

hier sagst Du das Du mit Deiner Meinung Religionsgemeinschaften diskriminierst. Du unterstellst Dir selber was, nämlich das das Motiv Religion Dein Motiv sei. Ich habe auch schon weniger erbärmliche Versuche gesehen sich aus so Blödsinn heraus zu reden.

RosaBlock schrieb:Nein, ich will es nicht, aber ich bin mir bewusst, dass ich es bin, weil ein Verbot--egal aus welchem Grund auch immer--hauptsächlich Muslime und Juden trifft.  Grooooßer Unterschied.  

es hat auch nichts damit zu tun wenn das es trifft sondern für wenn es gültigkeit besitzt. Und das soll doch für alle gleich gelten oder?

wichtelprinz schrieb:Du unterstellst Dir selber was, nämlich das das Motiv Religion Dein Motiv sei.

Nein, du verstehst mich noch immer nicht.  Beschneidung ist (historisch gesehen) etwas religiöses.  Punkt.  Medizinisch notwenidige Beschneidung möchte ich nicht verbieten und Beschneidung aus Hygiene findet (in Deutschland) bei Kleinkindern nicht so häufig statt, wie man in dieser Diskussion denkt.

Wenn du denkst, dass eine Aktion nicht diskriminierend ist, weil man nicht die Absicht hat, diskriminierend zu sein, dann kann ich dir auch nicht helfen.  Ich halte die Ansicht, dass etwas z.B. nicht rassistisch ist, weil die Person es nicht anders gelernt hat, oder dass man nicht diskriminiert, weil man in seinem Wertesystem eine Begründung hat, so zu handeln, für äußerst gefährlich.  Und genau das tust du, wenn du die Diskriminierung von der Absicht und nicht dem Ergebnis abhängig machst.

wichtelprinz schrieb:es hat auch nichts damit zu tun wenn das es trifft sondern für wenn es gültigkeit besitzt.

Magst du den Satz nochmal neu formulieren? Ich verstehe ihn nicht.

wichtelprinz schrieb:Und das soll doch für alle gleich gelten oder?

Ja.  Homosexualitätsverbote gelten auch für Heterosexuelle und sind trotzdem diskriminierend, weil fast ausschließlich Homosexuelle betroffen sind.

Karlchen85 schrieb:Ich fordere mit Hass und Schaum vor dem Mund ein Verbot von Schokoladengenuss für unter 18 jährige.

Und ich dachte schon, sie wollten einen Beipackzettel für Schokolade fordern.

Karlchen85 schrieb:Bei all dem fällt mir auf, dass die Diskussion (nicht nur in diesem Forum), aber ausschließlich in Deutschland auf pathologische Weise geführt wird.

Komisch, in meiner Wahrnehmung wird diese Diskussion in ganz Europa geführt. Mir fällt allenfalls auf, dass man hier in Deutschland wahrheitswidrig behaupten kann, dass diese Diskussion ja irgendwie teutonisch und somit irgendwie illegitim sei.

Aber das fällt alles in die Kategorie, wer keine Argumente hat, muss halt mit Dreck werfen. Und wenn immer ein Land kurz davor steht, die Beschneidung zu verbieten, dann muss natürlich das letzte Argument aller Argumente gezogen werden: Kein anderes Land auf der Welt habe Beschneidung verboten, da könne man doch nicht... Was für ein bescheidenes Argument, denn es gab auch mal Zeiten in dem in keinem Land der Welt das Schlagen von Kindern verboten war, in dem in keinem Land der Welt die Vergewaltigung in der Ehe verboten war und vieles andere. All das sind reine Abwehrdiskussionen von Positionen die argumentativ auf völlig verlorenem Posten stehen. So eben auch das Argument, dass sei eine irgendwie deutsche Diskussion. Nein, das ist es nicht. Es ist eine weltweite Diskussion.

Karlchen85 schrieb:Als Beispiel möchte ich den christlichen Kultgestand das "Kreuz mit dem gemarterten" anführen.
Christliche Kinder werden schon früh mit diesen grausamen Kultobjekten wie Kreuz und Kreuzgang konfrontiert.
Was macht das mit den Kinderseelen?
Werden christliche Kinder dadurch nicht früh an Grausamkeiten gewöhnt und traumatisiert - seelisch beschnitten?
Ich fordere mehr Aufklärung für christliche Eltern.

Als Beispiel möchte ich den christlichen Kultgestand das "Kreuz mit dem gemarterten" anführen.
Christliche Kinder werden schon früh mit diesen grausamen Kultobjekten wie Kreuz und Kreuzgang konfrontiert.
Was macht das mit den Kinderseelen? Werden christliche Kinder dadurch nicht früh an Grausamkeiten gewöhnt und traumatisiert - seelisch beschnitten? Ich fordere mehr Aufklärung für christliche Eltern.

Auch wenn es vielleicht neu für Sie sein mag, aber die Kruzifixdiskussion wurde bereits geführt und zwar mit dem Ergebnis, dass es im Zweifelsfall abgehängt werden muss. Aber natürlich nur wegen des religiösen Symbolgehalts und nicht weil es Kinderseelen verletzen würde, was es wohl kaum tut, anders als die Beschneidung, die gar physisch verletzt.

Karlchen85 schrieb:Körperliche Schmerzen hingegen gehören von Anfang an zum Leben dazu, z.B. Koliken, Zähne bekommen und sind schnell vergessen. Ja, ich weiß, Koliken sind natürlich und Beschneiung nicht.

Wenn Sie das wissen, warum ignorieren Sie es dann? Welche vermeidbaren Schmerzen darf man Ihrer Meinung nach Kindern denn sonst noch so alles zufügen?

Karlchen85 schrieb:Ein Baby unterscheidet aber nicht zwischen natürlichen und unantürlichen Schmerzen.

Wir und unsere Rechtssystem tut das aber sehr wohl.

Karlchen85 schrieb:Wem Kindeswohl am Herzen liegt, der kann sich einer Fülle andere Betätigungsfelder widmen, und erreifert sich nicht unverhältnismäßig wegen eines kurzen Schmerzes.

Whataboutism. Erst Weltfrieden, dann andere Missstände. Man könnte auch sagen: typisch deutsch, die Welt muss in ordentlicher Reihenfolge gerettet werden.

RosaBlock schrieb:Beschneidung aus Hygiene findet (in Deutschland) bei Kleinkindern nicht so häufig statt, wie man in dieser Diskussion denkt.

das ist schnurz egal, wenn man es verbieten würde, dann wäre es auch diesen Bereich abgedeckt. Ein Verbot würde nicht nur religiös motiviere Beschneidungen verbieten sondern auch ästhetisch oder sonstige Gründe welche nicht einer medizinischer Notwendigkeit entsprechen. Somit wäre ein Verbot nicht diskriminierend. Und es ohne Verbot aus den selben Gründen nicht zu tun, ist genau so nicht diskriminierend.