Beschneidung erlauben oder verbieten?

kleinundgrün schrieb: Eltern und Beschneider wollen ja gerade, dass es komplikationsarm verläuft. Das spricht stark gegen eine solche Annahme.

Dann wäre das Argument, ein Verbot würde die Eltern in die Hinterhöfe treiben, ja hinfällig, denn Eltern würden sich bei der Abwägung Hinterhof oder nicht für das Kindeswohl entscheiden und auf eine Beschneidung verzichten, wenn sie nicht unter sicheren Bedingungen durchgeführt wird.

wichtelprinz schrieb:Der Vergleich hinkt enorm.

Es ist kein Vergleich der Taten. Nur finde ich die Begründung falsch ein Verfahren einzustellen, weil man dem opfer(das Kind) die Vernehmungen ersparen möchte.

Rerun schrieb:Dann wäre das Argument, ein Verbot würde die Eltern in die Hinterhöfe treiben, ja hinfällig

Ein solches Argument ist nie gut.
Dann könnte man auch argumentieren, dass Drogenhandel legalisiert werden sollte, damit die Leute nicht "gezwungen" sind, gestrecktes Zeug bei Hinterhofdealern zu kaufen.

Um das mal festzuhalten, ich halte es für absurd, dass Beschneidungen aus nichtmedizinischen Gründen auch ohne Einwilligung des Betroffenen erlaubt sind.
Das widerspricht in meinen Augen unserem sonstigen Rechtsempfinden.

Bone02943 schrieb:Es ist kein Vergleich der Taten. Nur finde ich die Begründung falsch ein Verfahren einzustellen, weil man dem opfer(das Kind) die Vernehmungen ersparen möchte.

Im Grunde eben schon weil anhand der schwere der Tat auch die Verhältnismässigkeit einer erneuten Befragung ergibt.

Bone02943 schrieb:Nur finde ich die Begründung falsch ein Verfahren einzustellen, weil man dem opfer(das Kind) die Vernehmungen ersparen möchte.

Ich verstehe das schon. Wenn die weiteren Nachteile für das Kind so groß sind, dass sie das Strafbedürfnis der Allgemeinheit überwiegen, ist das schon ein gute Entscheidung.

Je geringer das Strafbedürfnis der Allgemeinheit ist (weil z.B. viel Zeit vergangen ist, weil es keine dauerhaften Folgen gibt, weil die Schuld der Täter gering ist), desto eher kann der Umstand überwiegen, nicht noch mehr Leid zu generieren.

@wichtelprinz
@kleinundgrün

Das aber ist doch die Krux dabei. Die Tat der männlichen Beschneidung wird extrem verhamlost damit man sie rechtfertigen kann. Man sollte diese Tat weit schwerwiegender einstufen und nicht damit abstempeln, es würd ja nur ein nutzloses Stück Haut entfernt. Die Komplikationen sprechen da eine weitaus drastischere Sprache, dem der Gesetzgeber keine Rechnung trägt, oder tragen will.

@Bone02943
Sie wird nicht verharmlost, nicht um das gehts, sondern sie wird per Gesetz (kann msn jetzt sehen wie man will) einfach unter bestimmten  Umständen erlaubt. 

@wichtelprinz

Sie wird doch nur gesetzlich erlaubt, weil man das ganze so sehr verharmlost.
All die Argumente für die männliche Beschneidung treffen zum großen teil auch auf die weibliche zu, dort aber wird aus gutem Grund das ganze kriminalisiert.
Zumal wir sprechen hier ja nicht von mündigen Erwachsenen, die sich selbst dazu entscheiden, sondern um kinder die dazu gezwungen werden.

Es sollte eher zwischen Jungen und Mädchen einen Unterschied gemacht werden!

Bei Mädchen unbedingt verbieten, da extrem schmerzhaft!

Bei jungen Männern ist das z.T. nicht so schlimm, da nur Vorhaut weg geschnitten wird und nicht Genitalfleisch! und: Buschmenschen verwenden da z.T. auch ein Puder das betäubt, unter lokalen Betäubung ist es also auch noch nicht so schlimm als ohne!

Wolkenleserin schrieb:Bei Mädchen unbedingt verbieten, da extrem schmerzhaft!

Kommt halt immer drauf an.

Dass weibliche Beschneidung stets viel schmerzhafter ist als die von Jungen ist ein Stereotyp, der mit der Realität nicht viel gemein hat.

Ein aktueller Artikel von gestern:

Beschnitten, keiner merkts
Ärzte können nur schwer erkennen, ob eine Frau verstümmelt wurde.

"Die Spezialistin Annette Kuhn vom Inselspital in Bern bestätigt: «Typ 1 könnte sogar mir entgehen, wenn ich nicht genau hinschaue. Denn diese Manipulation kann äusserlich wie eine intakte Vagina aussehen.»

" In den Heimatländern der Frauen ist die Praxis oft traditionell verknüpft mit der Ehre und der Heiratsfähigkeit. Entsprechend erschütternd ist es für viele der so aufgewachsenen Frauen, zu erfahren, dass sie hierzulande als verstümmelt und sexueller Gefühle beraubt gelten."

https://www.derbund.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Beschnitten-keiner-merkts/story/22887796#mostPopularComment

Es gilt nach wie vor, dass das wir jeglichen Eingriff bei Mädchen auch unter optimalen Bedingungen als Genitalverstümmelung ansehen, auch das hier:

https://www.vice.com/en_us/article/4w7ja9/female-circumcision-is-becoming-more-popular-in-malaysia

Bei Jungen hingegen ist das stets nur ein kleiner, harmloser Eingriff, den auch Nichtärzte einfach so mal durchführen dürfen:

http://ulwaluko.co.za/Photos.html (Archiv-Version vom 19.10.2017)

Diese sexistische Scheinheiligkeit, mit der man bei Mädchen immer nur die schwersten Formen unterstellt und bei Jungen stets die völlige Harmlosigkeit annimmt, ist einfach nur widerlich. Und nicht nur sexistisch, auch rassistisch, denn da ist ja die gute Kultur der Amerikaner und Juden (für die Muslime würde man sich da vermutlich nicht ganz so engagiert vorstellen) und dann die der Wilden aus Afrika, die das ihren Mädchen antun.

@Bone02943
Ich halte Deins jetzt eher für eine Verharmlosung der weiblichen Genitalverstümmelung die es zum Ziel hat der Frau die Lust zu rauben.

Ein neuer hippokratischer Eid, der noch deutlicher macht, wie unmoralisch die Beschneidung ist:

"I will respect the autonomy and dignity of my patient" heißt es jetzt.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/hippokratischer-eid-fuer-aerzte-ueberarbeitet-a-1173866.html

Aber hey, bei Kindern an den Genitalen was abschneiden ist natürlich trotzdem ok.

wichtelprinz schrieb:Ich halte Deins jetzt eher für eine Verharmlisung der weiblichen Genitalverstümmelung

Jemand, der klar sagt, dass die weibliche Genitalverstümmelung stets und in allen Formen eine schwere Menschenrechtsverletzung ist und verboten sowie deutlich bestraft gehört, verharmlost das ganze also? Wohl selten so einen Unsinn gelesen.

@Rerun
Nein derjenige der diese zur Lust killende Verstümmelung mit einer Zirkumzision gleich setzt verharmlost die schwere Verstümmelung bei Frauen.

@wichtelprinz

Das einzige was hier verharmlost wird, ist die Genitalverstümmelung von wehrlosen Jungen.
siehe:

Wolkenleserin schrieb:Bei jungen Männern ist das z.T. nicht so schlimm, da nur Vorhaut weg geschnitten wird und nicht Genitalfleisch!

Hier aber müsste man anfangen die Formen der Beschneidung zu vergleichen. Es gibt welche bei Mädchen, die der Beschneidung von Jungen ziemlich gleichzusetzen ist. Aber selbst diese ist bei Mädchen aus sehr guten Gründen verboten. Da wird gar nicht erst daran gedacht das es bei Mädchen auch Eingriffe gibt, die hier an Jungen täglich durchgeführt werden.
nein man nimmt bei Mädchen immer das schlimmste an, die vollständige Verstümmelung, am besten gleich mit Schamlippen ab und zugenäht.
Nur bringt es dann den jungs hier nichts, die keine Bescheidung wollen, die selbst von schlimmsten Komplikationen gezeichnet bleiben und ihr leben Lang kein normales Sexualverhalten mehr ausleben können.

wichtelprinz schrieb:Genitalverstümmelung die es zum Ziel hat der Frau die Lust zu rauben

Es gibt auch welche die Argumentieren, die männliche Beschneidung solle die Lust mindern sich der Selbstbefriedigung hinzugeben. Sex ist in religiösen Kreisen ohnehin nicht zum Spaß da, weder für die Frau noch für den Mann(wobei das ganze natürlich im Ungleichgewicht liegt, da es kaum etwas sexistischeres gibt, als diese von Männern dominierten Religionen).

Jeder der sagt, dass nicht jeder medizinisch nicht indizierte Eingriff an kindliche Genitalen eine Menschenrechtsverletzung ist, verharmlost. Er sorgt dafür, dass es überhaupt eine Debatte darüber gibt, welche Eingriffe nun zu akzeptieren sind und welche nicht und dass diese alleinig nach der Schwere des Eingriffs und nicht einfach nach Geschlecht des Opfers geführt werden kann, ist schlicht offensichtlich.

@Bone02943
Die Zirkumzision ist ein medizinischer Eingriff den man kennt und auch vornimmt bei Bedarf. 

Zwar OT aber viel schlimmer find ich zB das es lange gang und gäbe war Menschen die nicht mit eindeutigem Geschlecht auf die Welt kamen einfach mal "umzuschnippel" und man den Eltern den Rat gab dem Kind am besten nichts davon zu erzählen.

Ist aber nix religiöses deshalb auch kein Aufschrei darum.

wichtelprinz schrieb:Ist aber nix religiöses deshalb auch kein Aufschrei darum.

Der Aufschrei ist nur geringer weil es weniger Menschen betrifft.
Im Übrigen ist genau das auch das Problem von all den Genitalverstümmelten Jungen und Männern. Sie werden von allen Seiten niedergebrüllt. Erstens sollen sie sich mal nicht so haben, zweitens sind doch "alle anderen" voll zufrieden damit und drittens its eine Beschneidung angeblich das beste was einem Mann und seiner Sexpartnerin passieren kann.
Völlig unbeachtet bleiben weiterhin die Genitalverstümmelten, ihr Leben lang gezeichnet und dazu kommen dann auch noch die ganzen anderen Komplikationen, die so nichtmal sichtbar sind.

Es geht hier um einen medizinischen Eingriff wo es keinen Bedarf dafür gibt. Wir schnippeln Kindern nicht sofort die Mandeln und den Blinddarm heraus. Wir entfernen auch nicht ohne Grund die Weißheitszähne. Das sind medizinische Eingriffe die, wenn sie notwendig werden, in Abwägung der gesundheitlichen Risiken durchgeführt werden müssen.
Eine Phimose geht oft von allein weg und genug Ärzte empfehlen da andere Behandlungen als sofort rumzuschnippeln.

wichtelprinz schrieb:Zwar OT aber viel schlimmer find ich zB das es lange gang und gäbe war Menschen die nicht mit eindeutigem Geschlecht auf die Welt kamen einfach mal "umzuschnippel" und man den Eltern den Rat gab dem Kind am besten nichts davon zu erzählen.

Ist aber nix religiöses deshalb auch kein Aufschrei darum.

Ach und was mir gerade einfällt, es passt sehr wohl zum Thema.
Gab es nicht mal einen Fall wo der Penis, nach einer verpfuschten Beschneidung, amputiert werden musste und dann versucht wurde das Kind als Mädchen groß zu ziehen?

wichtelprinz schrieb:Ist aber nix religiöses deshalb auch kein Aufschrei darum.

Genau, kein Aufschrei. Einfach sachliche Diskussion mit dem Ergebnis, dass das unethisch und zu verbieten ist.

http://www.institut-fuer-menschenrechte.de/aktuell/news/meldung/article/pressemitteilung-mehr-rechtliche-anerkennung-und-schutz-fuer-intergeschlechtliche-menschen/ (Archiv-Version vom 21.10.2017)

Der Aufschrei entsteht erst, wenn entgegen jegliche Sachlichkeit einfach beschlossen wird, dass das ja legal sein soll.

Die Zirkumzision ist ein medizinischer Eingriff den man kennt und auch vornimmt bei Bedarf.

Das gilt für die weibliche Beschneidung auch. Wenn es eine Indikation, also einen Bedarf gibt, bei ICD-10 Q52.5, werden Mädchen auch operiert. Aber darum geht es ja nicht, es geht um nicht indizierte Eingriffe.