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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.10.2017 um 21:19
....Es wird kein Verbot geben....nicht in Deutschland und nicht mit unserer Geschichte....ich denke das sollte langsam klar sein :D

diese 12 "verbockten" Jahre (ja so nenn ich es jetzt mal), mit ihren abscheulichen Verbrechen usw... werden uns noch in 500 Jahren anhängen...soviel ist sicher!


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yuva
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

21.10.2017 um 00:27
@knopper
Du hast gar nicht mal so Unrecht!

Und nur deswegen haben wir im übrigen in unserem Grundgesetz diesen Passus und die nachfolgende 'Erklärung dazu:

Vorab nicht umsonst an 1. Stelle:

I. Die Grundrechte
Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.


Dann kommt Artikel 3:

...
Absatz 3:
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
...
Da steht schon mal nichts von Religionsfreiheit.

Weiter im Text:

Artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.


Hmm... immer noch nicht die Sprache von Religionsfreiheit.

So, jetzt gucken wir uns mal die ganz wichtigen Artikel im gesamten an:

Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

I. Die Grundrechte
Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Artikel 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Artikel 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

usw. usf.

Kann man sich vielleicht mal in Gänze zu Gemüte führen... Evtl., vl., wenn's denn unbedingt sein muss. Braucht eh kein Mensch, nicht wahr? :troll: Aber immer schön von Religionsfreiheit reden, ganz wichtig. Ist zwar falsch, aber wen interessiert's. :troll:


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21.10.2017 um 02:14
yuva schrieb:yuvaheute
I. Die Grundrechte
Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

...die Unverletzlichkeit der Würde des Menschen schließt meiner Ansicht nach religiöse Gründe für eine Beschneidung aus. Aus medizinischer Sicht mag dies beim männlichen Part noch sinnvoll sein je nach Gegebenheit aber bei Frauen ist dies rein anatomisch gesehen pure Verstümmelung...die Folgen für eine spätere Geburt zudem oft dramatisch...nicht selten letal endend.


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Philipp
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

21.10.2017 um 07:49
Fedaykin schrieb:Nein, das ist es eben nicht. Das muss ein Staat nicht hinnehmen. Nur weil man etwas über zig Jahrhundert Falsch gemacht hat wird es trotz besseren Wissens nicht Richtiger.
Doch, ist es. Ich sprach da gerade explizit von meiner persönlichen Sichtweise auf das Ritual, und die kann mir auch ein Staat im Rahmen der Meinungsfreiheit nicht nehmen.

Dass das "falsch" sein solle, ist ja auch nur deine persönliche Sichtweise, die du hier ebenso nach Lust und Laune und nach deinem persönlichen Wertesystem beurteilen, verbreiten, und verteidigen darfst, und auch das bleibt dir unbenommen.

Wie es letztlich von der Legislative beurteilt wird, ist noch mal ein ganz anderes Thema. Hat auch mit "richtig" oder "falsch" wenig zu tun.


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Philipp
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21.10.2017 um 08:03
knopper schrieb:....Es wird kein Verbot geben....nicht in Deutschland und nicht mit unserer Geschichte....ich denke das sollte langsam klar sein :D

diese 12 "verbockten" Jahre (ja so nenn ich es jetzt mal), mit ihren abscheulichen Verbrechen usw... werden uns noch in 500 Jahren anhängen...soviel ist sicher!
Vermutlich wird es kein Verbot geben, aber sicher nicht wegen den verbockten Jahren, sondern aus tatsächlichem Kinderschutz.

Besser dieses Ritual mit Aufklärung und unter ärztlicher Aufsicht durchführen, als mit einem völligen Verbot wirklich Hinterhof-Pfuschereien ohne jedwede vorherige Aufklärung begünstigen.

Mit etwas weniger Aktionismus kommt man hier weiter, meine ich. Und gerade durch die wichtige Komponente der Aufklärung ist die Wahrscheinlichkeit auch größer, dass das Ganze im Laufe der Zeit von selbst nachlässt.


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21.10.2017 um 10:06
Philipp schrieb:Vermutlich wird es kein Verbot geben, aber sicher nicht wegen den verbockten Jahren, sondern aus tatsächlichem Kinderschutz.
Du machst mir Spaß. Ja genau so war das 2012. Nach dem Kölner Urteil haben sich direkt Kinderschutzverbände dagegen ausgesprochen und der Bundestag kam eiligst aus Sorge um die kleinen Jungs zusammen und beschloss Jungen zu ihrem eigenen Schutz zu entrechten.
Philipp schrieb:Besser dieses Ritual mit Aufklärung und unter ärztlicher Aufsicht durchführen, als mit einem völligen Verbot wirklich Hinterhof-Pfuschereien ohne jedwede vorherige Aufklärung begünstigen.
Komisch, dass der Gesetzgeber das dann ja gar nicht beschlossen hat, sondern gerade bei kleinen Kindern, bei denen der Eingriff insbesondere aufgrund der eigentlich notwendigen Anästhesie besonders heikel ist, auch Nichtärzten gestattet, wenn sie denn von einer Religionsgemeinschaft "dafür bestimmt" sind.

Ja ganz sicher. Das war die Sorge um das Kindeswohl was uns §1631d BGB gebracht hat. Wie nennt man das eigentlich, was du da machst? Sich den Sündenfall des Rechtsstaats schön saufen?


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Philipp
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21.10.2017 um 10:18
@Rerun
Kannst du sehen wie du willst. Mir ist der aufklärerische Aspekt, der den Eltern die Konsequenzen aufzeigt, und das Problem so früher oder später mit hoher Wahrscheinlichkeit von selbst löst, wichtiger, als mit blindem Aktionismus die Betroffenen auch noch zusätzlich zu kriminalisieren, in die Arme von Pfuschern zu treiben, und die Kinder erst recht einem unnötig hohen Risiko auszusetzen.

Ein Gesetz hat ja auch auch immer den gesellschaftlichen Frieden im Blick, nicht nur die Rechte des Einzelnen. Da gilt es eben einen Kompromiss zu finden, und so wie er hier momentan steht, halte ich ihn für durchaus gangbar.

So lange -wie gesagt- die Eltern vor dem Eingriff umfassend und vollständig über die Risiken aufgeklärt werden müssen.
Rerun schrieb:Ja ganz sicher. Das war die Sorge um das Kindeswohl was uns §1631d BGB gebracht hat. Wie nennt man das eigentlich, was du da machst? Sich den Sündenfall des Rechtsstaats schön saufen?
Ja, da bin ich mir tatsächlich relativ sicher, auch wenn du das mit der trolligen Polemik ins Lächerliches zu ziehen versuchst. ;)


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Philipp
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21.10.2017 um 10:23
Rerun schrieb:Komisch, dass der Gesetzgeber das dann ja gar nicht beschlossen hat, sondern gerade bei kleinen Kindern, bei denen der Eingriff insbesondere aufgrund der eigentlich notwendigen Anästhesie besonders heikel ist, auch Nichtärzten gestattet, wenn sie denn von einer Religionsgemeinschaft "dafür bestimmt" sind.
Und hier bin ich mir auch relativ sicher, dass zumindest rudimentäre medizinische Kenntnisse vorhanden sein müssen, und auch das wird vom Fachpersonal vermittelt. Ohne diese staatliche Überwachung würde mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mal das eingehalten.


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21.10.2017 um 10:55
Philipp schrieb:So lange -wie gesagt- die Eltern vor dem Eingriff umfassend und vollständig über die Risiken aufgeklärt werden müssen.
Wo liest du diese Pflicht denn aus §1631d heraus?

Wobei mein Verstand auch mit zwingender Aufklärung Genitalverstümmelung und Kindeswohl beim besten Willen nicht zusammen zu bringen vermag.


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Philipp
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21.10.2017 um 10:59
zigushen schrieb:Wo liest du diese Pflicht denn aus §1631d heraus?
Gar nicht. Ich war der Ansicht, dass das ein Bestandteil des Gesetzes sei.
zigushen schrieb:Wobei mein Verstand auch mit zwingender Aufklärung Genitalverstümmelung und Kindeswohl beim besten Willen nicht zusammen zu bringen vermag.
Man muss das auch nicht unnötig dramatisieren. Wenn sich die Väter auch schon als "genitalverstümmelt" empfinden würden, gäbe es das Rital vermutlich schon längst nicht mehr. Das ist aber offenbar nicht so. Ganz im Gegenteil. Viele sind sogar ganz Stolz auf ihre fehlende Vorhaut.


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21.10.2017 um 11:03
Philipp schrieb:Mir ist der aufklärerische Aspekt, der den Eltern die Konsequenzen aufzeigt,
Wenn es darum gegangen wäre, hätten wir jetzt eine Regelung ähnlich zur Abtreibung. Verboten, aber in bestimmten Fällen straffrei, mit Beratungspflicht durch unabhängige Beratungsstellen. Wir hätten eine Dokumentationspflicht, welche auch Basis für eine Evaluation gewesen wäre. All das haben wir nicht. Und warum nicht? Weil es überhaupt nicht um das Kindeswohl ging, sondern alleinig um das "Ihr dürft das zu euren Bedingungen". Die Message ist klar: "Beschneidung ist erlaubt" und mehr braucht es nicht, um Täter wie den Mann in Berlin zum Hinterhofbeschneider zu führen.


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21.10.2017 um 11:10
Und zur Aufklärung: Man lese einmal, was auf der Webseite des Zentralrats der Juden steht und versuche das mit den Standpunkten der medizinischen Fachgesellschaften in Übereinstimmung zu kriegen. Gleiches gilt zB für türkische Beschneider. Das wird schwerlich gelingen. Wer die Aufklärung einem religiösen Beschneider und nicht Ärzten oder anderen unabhängigen überlässt, der will keine.


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21.10.2017 um 11:18
Es geht darum:
Beitrag von Tussinelda, Seite 309
nix Aufklärung, nix Schutz von Kindern, sondern es wurden eben bestimmte Rechtsgüter gegeneinander abgewogen. Kindeswohl, Elternrecht, Religionsfreiheit


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21.10.2017 um 11:19
Die Beschneidung von Kindern fällt bei mir unter Körperverletzung.


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21.10.2017 um 11:20
Philipp schrieb:Gar nicht. Ich war der Ansicht, dass das ein Bestandteil des Gesetzes sei.
Und ändert die Tatsache, dass dieser dir so wichtige Punkt nicht Bestandteil des Gesetzes ist, nun deine Meinung zu demselben?
Philipp schrieb:Man muss das auch nicht unnötig dramatisieren.
Nö, nur beim Namen nennen. Mit Beschneidung ist die Amputation eines funktionalen Teils des Körpers jedenfalls nicht korrekt beschrieben.

Zeigt aber schön den Sexismus in der Debatte, der das Gesetz erst möglich gemacht hat. Frauen sind grundsätzlich, auch bei den mildesten Formen der Beschneidung, verstümmelt, Männer sollen sich mal nicht so anstellen.
Philipp schrieb:Wenn sich die Väter auch schon als "genitalverstümmelt" empfinden würden, gäbe es das Rital vermutlich schon längst nicht mehr. Das ist aber offenbar nicht so. Ganz im Gegenteil. Viele sind sogar ganz Stolz auf ihre fehlende Vorhaut.
Der Weg zu der Erkenntnis, von den eigenen Eltern verstümmelt worden zu sein, ist sicherlich kein leichter. Und in einem religiösen Umfeld, das das nicht nur gut heißt, sondern sogar verlangt und groß feiert, sicherlich gleich doppelt schwer.


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21.10.2017 um 11:24
Es gibt keine Religionsfreiheit, die es erlauben würde, seine Religion in den Körper von jemandem anderen hineinzuschneiden. Die behauptete Abwägung hat es nie gegeben, weil diese Rechtsgüter gar nicht gegeneinander stehen. Religionsfreiheit endet stets und zwingend am Körper eines anderen. Religionsfreiheit ist vor allem lt. GG eine Glaubens- und Gewissensfreiheit, keine Handlungsfreiheit,die zu irgendetwas über die allgemeinen Gesetze hinausgehendes berechtigen könnte. Sie dürften aus religiösen Gründen nicht mal falsch parken. Aber bei Körperverletzung soll es da auf einmal eine Abwägung geben? Diese Abwägung ist eine Chimäre, die eine kritischen Betrachtung nicht standhält.


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21.10.2017 um 11:28
Philipp schrieb:Wenn sich die Väter auch schon als "genitalverstümmelt" empfinden würden, gäbe es das Rital vermutlich schon längst nicht mehr.
Ich hatte Ihnen nun wirklich oft genug Belege gegeben, die zeigen dass das für Mädchen gleichermaßen gilt. "I do not feel mutilated" ist, was sie von betroffenen Frauen hören. Und genau darum gibt es FGM noch immer. Nur warum ziehen sie da einen anderen Schluss draus?


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Philipp
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21.10.2017 um 12:28
zigushen schrieb:Und ändert die Tatsache, dass dieser dir so wichtige Punkt nicht Bestandteil des Gesetzes ist, nun deine Meinung zu demselben?
Insofern, dass ich meine, es müsse unbedingt in dieses Gesetz hinein.
zigushen schrieb:Nö, nur beim Namen nennen. Mit Beschneidung ist die Amputation eines funktionalen Teils des Körpers jedenfalls nicht korrekt beschrieben.

Zeigt aber schön den Sexismus in der Debatte, der das Gesetz erst möglich gemacht hat. Frauen sind grundsätzlich, auch bei den mildesten Formen der Beschneidung, verstümmelt, Männer sollen sich mal nicht so anstellen.
Da bin ich wie gesagt etwas entspannter, weil das die Väter als Betroffene größtenteils nicht als Verstümmelung empfinden.
zigushen schrieb:Der Weg zu der Erkenntnis, von den eigenen Eltern verstümmelt worden zu sein, ist sicherlich kein leichter. Und in einem religiösen Umfeld, das das nicht nur gut heißt, sondern sogar verlangt und groß feiert, sicherlich gleich doppelt schwer.
Ich denke, die Erkenntnis wäre schon längst gegeben, wenn es auch häufiger wirklich als Verstümmelung empfunden würde.


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Philipp
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21.10.2017 um 12:32
Rerun schrieb:Ich hatte Ihnen nun wirklich oft genug Belege gegeben, die zeigen dass das für Mädchen gleichermaßen gilt. "I do not feel mutilated" ist, was sie von betroffenen Frauen hören. Und genau darum gibt es FGM noch immer. Nur warum ziehen sie da einen anderen Schluss draus?
Das Verbot bei Frauen ist hier auch völlig i.O. in meinem Dafürhalten, weil diese offenbar tatsächlich viel öfter darunter leiden. Bei betroffenen Männern höre ich von so einem Widerstand allerdings wenig.

Kannst mich gerne weiter duzen. Ist in Foren so üblich.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

21.10.2017 um 13:01
Philipp schrieb:Kannst mich gerne weiter duzen. Ist in Foren so üblich.
Gut, du mich auch.
Bei betroffenen Männern höre ich von so einem Widerstand allerdings wenig.
Ja, genau. Die Beschneidung bei Mädchen ist deswegen derat unter Beschuss, weil die betroffenen Mädchen in ihren Kulturen von sich aus dagegen sind. Wie gesagt, darum hat sich FGM ja auch völlig von selber erledigt. Die Mädchen haben einfach ganz von alleine erkannt, dass sie genitalverstümmelt wurden und haben dann entschieden, dass sie das ihren Töchtern nicht mehr antun werden. Nicht.


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