Beschneidung erlauben oder verbieten?

skep schrieb:wo?

hab ich dir schon erklärt. es sind parabeln und bildnisse, nicht lügen. du verdrehst hier die dinge, wie es dir gerade passt. das kann man genauso lüge nennen

Puschelhasi schrieb:du blendest aus dass ja grade mit diesem passus ein standard gesichert wird.

Falsch: Durch den Passus wird ein Standard zur Bedingung gemacht, gesichert werden könnte er nur durch Ärzte. Und das ist nunmal nicht möglich: es gibt keine wirksame Narkose für Säuglinge.

Puschelhasi schrieb:wirklich zu gütig von dir...

Ach, bitteschön.

@rockandroll
Möchest Du, dass dieser Thread auch bald geschlossen wird?

@FF
frag das nox, der fängt immer mit seiner antirelipropaganda an

@FF

Das steht meines Wissen nach den regeln ärztlicher Kunst, sprich den grade bestehenden medizinischen Mitteln, und das ist ja dann vollkommen gesetzeskonform.

rockandroll schrieb:du verdrehst hier die dinge, wie es dir gerade passt. das kann man genauso lüge nennen

das ist nicht wahr...

rockandroll schrieb:hab ich dir schon erklärt. es sind parabeln und bildnisse, nicht lügen.

soll ich dir was verraten? parabel und lüge schließen sich nicht aus. die meisten märchen sind voller bldnissen und arabeln, trotzdem sind sie nicht die wahrheit und spiegeln sie auch nicht wieder in irgendeiner form...

rockandroll schrieb:frag das nox, der fängt immer mit seiner antirelipropaganda an

ich fordere nur beweise, das mache in in jedem thread im politik bereich.
die werden aber hier nicht geliefert.

wieso können wir von den leuten die es mit der religion begründen nicht genauso beweise einfordern wie von den leuten die es mit hygene begründen? ich betreibe hier kein bashing, ich lasse euch nur nicht so billig davon kommen wie die meisten die euch das recht einräumen nichts belegen zu müssen.

Aggressionen beim Thema Beschneidung, wie auch häufiger bei der Frage nach der Erlaubnis zur freien Religionsausübung generell, fällt mir immer besonders bei den Gegnern von Religion bzw. ganz konkret der männlichen Beschneidung im Islam/Judentum auf, muss ich sagen.

Teils sprüht da regelrecht der Hass heraus, wenn man solche Sprüche liest, vom Schlage:

,,Gefährliche Körperverletzung/Kindesmissbrauch/kranke, veraltete Riten/religiöse Verrückte/Religion ist überholt/diverse, andere Beschimpfungen...¨

Schon traurig.

Aber der, der am lautesten schreit, hat nicht unbedingt auch recht.

Man sollte sich die Mühe machen, auch einmal zu denken und zu überlegen, was der Sinn hinter einem religiösen Inhalt sein kann und was er für eine Bedeutung besitzt für die religiösen Menschen.

Man führt im Christentum nicht die Kindestaufe durch, weil es so lustig ist, Babies/Kleinkinder ins Wasser zu schmeissen oder damit zu bespritzen. Man tut es aus dem Glauben, aus der Überzeugung heraus, etwas gutes zu tun, das Kind Gott zu weihen, es in die christliche Gemeinschaft aufzunehmen.


Genauso stehen Muslime und Juden nicht einfach so aus Spaß drauf, an kleinen Jungen rumzuschnippeln, wie das in feindlicher Absicht ja gerne bezeichnet wird.

Dieses Ritual hat religiös seinen Ursprung im Bund zwischen Abraham und Gott. In diesen Bund sollen die Jungen aufgenommen werden, quasi in die ,,Sicherheit der Gemeinschaft mit Gott¨.
Die Eltern tun es in der Absicht, etwas gutes für ihr Kind zu vollbringen, etwas wichtiges.


Anstatt plump und arrogant wie ein Rohrspatz darüber zu schimpfen, lohnt es sich, vorher einmal nachzudenken und auch mal eine andere Sichtweise, als nur die eigene Perspektive, zu betrachten.

Im Gegensatz zu vielen Alibi-Christen oder schicken Atheisten halten Juden und Muslime auch heute noch durchaus einiges von ihrem Glauben.


Leider muss man sich aber heute gerade in öffentlichen Diskussionen regelrecht verstecken, wenn man dem Glauben und der Religion für sich einen hohen Stellenwert einräumt.
Kritik muss erlaubt sein an Religionen, definitiv. Bedauerlicherweise besteht die Kritik oftmals darin oder entwickelt sich entsprechend in Richtung von Hetzversuchen und Hassbekundungen von stolzen, aufgeklärten Atheisten...

25h.nox schrieb:soll ich dir was verraten? parabel und lüge schließen sich nicht aus. die meisten märchen sind voller bldnissen und arabeln, trotzdem sind sie nicht die wahrheit und spiegeln sie auch nicht wieder in irgendeiner form...

da bist du tief im irrtum. in jeder dieser bildnisse und geschichten wird ein wahrer kern vermittelt, und nur um den geht es dabei. nicht um die widergabe falscher informationen

mit deiner aussage möchtest du aber was anderes vermitteln. wissentlich also die tatsachen zu gunsten deiner meinung hin verschieben. und das ist zumindest suggestiv wenn nicht sogar unlauter

Steht irgendwo in den religiösen Schriften eigentlich, wie die Beschneidung im Detail auszusehen hat? Muss die Eichel z.B. freigelegt werden?
Da es sich meines Wissens nur um ein symbolischen Akt handelt, sollte man vielleicht als Kompromiss in erster Linie für ein minimalen Eingriff Sorge tragen. Um die Beschneidung als Solches wird man nicht drumrum kommen.
Ein von Ärzten getragenes Konzept, die Vorhaut trotz Beschneidung so gut es geht intakt zu halten würde doch von den religiösen Gruppen vielleicht mitgetragen werden?

meine meinung zur religionsfreiheit:

sofern die ausgeübten tätigkeiten und glaubensrichtungen in keiner weise die mitmenschen in mitleidenschaft ziehen, kann doch jeder einer religion nachgehen und die weisheiten, sofern sie auf guten werten basieren, ausleben.

werden aber in gewissen dingen die mitmenschen und eben auch kinder in mitleidenschaft gezogen, muss das gesetz eingreifen und die umstände regeln. für das ist das gesetz ja auch da und muss auch von der religion getrennt sein.

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Das steht meines Wissen nach den regeln ärztlicher Kunst, sprich den grade bestehenden medizinischen Mitteln, und das ist ja dann vollkommen gesetzeskonform.

Verdammich, Du willst es nicht verstehen , oder?
Wenn da eine Bedingung genannt ist, ist sie noch lange nicht erfüllt. Dazu müsste man die Bedingung erfüllen, indem man sie in Realität umsetzt. Nun wissen wir, das das nicht geht.
Nach den "Regeln der ärztlichen Kunst" dürfte an Säuglingen überhaupt gar kein Eingriff vorgenommen werden, der nicht dringend und unaufschiebbar medizinisch notwendig ist. Es wurde unter der Voraussetzung, dass es eine örtliche Betäubung gibt, eine Ausnahme gemacht: die Regeln der ärztlichen Kunst schreiben auch vor, Schmerzen tunlichst zu vermeiden.
Diese ist nicht möglich -> Ausnahmevoraussetzung entfällt.

da bist tief im irrtum. in jeder dieser bildnisse und geschichten wird ein wahrer kern vermittelt, und nur um den geht es dabei. nicht um die widergabe falscher informationen

und für was ist die beschneidung als beweis des bündnisses mit gott eine parabel? oder ist das aufeinal wörtlich zu verstehen?

Kc schrieb:Leider muss man sich aber heute gerade in öffentlichen Diskussionen regelrecht verstecken, wenn man dem Glauben und der Religion für sich einen hohen Stellenwert einräumt.

liegt an der verlogenheit der meisten gläubigen und daran das ständig sonderrechte gefordert werden. den anständigen gläubigen die ihre religion für SICH ausüben wollen innerhalb der normalen verhältnisse des rechts wird da leider oft die gleiche kritik zuteil, was falsch ist.

niemand will leuten verbieten irgendwas zu glauben. was aber nicht sein darf ist das der staat bestimmte glauben bekenntnisse über andere stellt. wieso hat darf die katholische kirche unterricht an schulen geben der fc schalke aber nicht? beides sind glaubensgemeinschaften(und der glaube das der fc schalke nochmal meister wird ist sehr viel unwahrscheinlicher als die existenz eines gottes...)

@25h.nox
das ist völlig belanglos für das, was wir gerade besprachen ;)

rockandroll schrieb:das ist völlig belanglos für das, was wir gerade besprachen

nur weil du etwas nicht verstehst ist es nicht belangslos...
wie wird den bestimmt welcher teil ein wörtliche zunehmender teil ist und wie zeichnen sich stellen aus die eine parabel sind?

@FF

Das Problem ist, dass das ganze Gesetz absolut fahrlässig formuliert, und voller schwammiger Begrifflichkeiten ist.


§ 1631d Beschneidung des männlichen Kindes.

(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.


Erst spricht man von Regeln der ärztlichen Kunst ohne das genauer zu definieren. Dann schwafelt man von Kindeswohlgefährdung (15% Komplikationen scheinen da nicht auszureichen) und hebelt das dann alles im zweiten Absatz wieder aus, weils ja nich so wild ist, wenns dann doch kein Mediziner macht. Was "besonders ausgebildet" heißen soll lässt sich auch nicht herausbekommen...

Dieses Gesetz ist ein Armutszeugnis für unsere Gesetzgebende.... eine Hauruckentscheidung aufgrund massivem politischem Druck...

25h.nox schrieb:nur weil du etwas nicht verstehst ist es nicht belangslos...
wie wird den bestimmt welcher teil ein wörtliche zunehmender teil ist und wie zeichnen sich stellen aus die eine parabel sind?

es ist belanglos, weil es belanglos ist.. ansonsten such dir besser nen anderen thread zum relibashing, sonst ist der echt gleich zu^^

Um das mal zu konkretisieren. Im Judentum heisst es ja "nur":

Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden; eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Jedes Knäblein, wenn’s acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. […]

Es steht doch nicht explizit drin, die Vorhaut abzuschneiden. Eine Beschneidung wäre doch also auch ohne Freilegung der Eichel erfüllt?

Im Islam ist das Ganze eigentich doch viel einfacher. Da nicht einmal eine entprechende Textpassage aus dem Koran abgeleitet wird, kann man die Sunna doch auch wie oben beschrieben auslegen.

Kc schrieb:Im Gegensatz zu vielen Alibi-Christen oder schicken Atheisten halten Juden und Muslime auch heute noch durchaus einiges von ihrem Glauben.

Es macht die Diskussion allerdings auch um keinen Deut fairer, wenn die Religiösen dann ihrerseits die anderen herabsetzen.
Ich halte mich für einen Christ, glaube aber nicht, dass man alles wörtlich übersetzen kann, was in der Bibel steht. Wer tut das schon in vollem Umfang? richtig: überhaupt kein Christ.
Auch in Judentum und Islam ist es Tradition, zu diskutieren und auszulegen, weiter zu entwickeln und sich auch den gesellschaftlichen Veränderungen ein Stück weit anzupassen.
Gerade dies Auslegbarkeit hat den Islam ja so erfolgreich gemacht. Willst Du all den Millionen Muslimen, die nicht nach der Sharia leben, Halbherzigkeit im Glauben vorwerfen, oder jenen Juden, die gläubig sind, aber über die Notwendigkeit der Beschneidung und die Möglichkeit eines symbolischen Rituales nachdenken?

vincent schrieb:Es steht doch nicht explizit drin, die Vorhaut abzuschneiden. Eine Beschneidung wäre doch also auch ohne Freilegung der Eichel erfüllt?

es ist nur eine parabel wie wir gelernt haben. da muss nichts explizit stehen, das ist so wie es der vorbeter sagt und das hat man zu glauben jeder der es nicht tut ist ein halbherziger papierjude.

@def
Da hast Du vollkommen Recht. Deshalb glaube ich ja auch, dass es sehr bald eine neue Diskussion darüber geben wird.

@FF

Mein Reden. ;)