Atheismus ist peinlich

zaphodB. schrieb:Nun ja,nach allgemeinen Vorstellungen ist Gott ja allmächtig. Kann er dann einen Stein erschaffen,den er selbst nicht heben kann ?

Allmächtigkeit muss keine logischen Unmöglichkeiten beinhalten. Ein Wesen kann auch allmächtig sein, wenn es nur logische Dinge zu stande bringt.

zaphodB. schrieb:Und wenn er allwissend ist und nichts ohne seinen Willen geschehen kann-wozu dann die Sünde und das jüngste Gericht ?

Weil Sein Wille ist, dass wir selbst zwischen gut und böse entscheiden.

zaphodB. schrieb:Und wenn er allgütig und barmherzig und die Verkörperung des Guten sein will- wie kann er dann das Leid und die Gräuel dieser Welt zulassen ?

Dass Leid schlecht ist, denken viele. Es ist aber nicht bewiesen. Vielleicht ist Leid gut?

Sehr eigenwillige Ansichten:

A ein bisserl schwanger geht nicht-entweder allmächtig oder nicht uns wenn er den Gestzen der Logik unterworfen ist,dann ist er an etwas gebunden und damit gerade nicht mehr allmächtig

wenn nichts ohne seinen Willen und sein Wissen geschieht,dann ist die Behauptung der Theologen dass wir selbst zwischen gut und böse entscheiden reine Fiktion.Denn dann weiß er nicht nur im Vorhinein wenn wir uns zum Bösen entscheiden sondern er lässt es auch geschehen weil es sein Wille ist und das heißt er ist zumindest als Täter durch Unterlassung im strafrechtlichen Sinne auch für die Sünde und die Entscheidung zum Bösen verantwortlich, müßte sich also beim Jüngsten Gericht selbst anklagen.
Und wozu sollen Leid und Gräuel gut sein ? Wozu sollte der 30jährige Krieg gut sein, wozu sollten Verdun Auschwitz,Hiroshima. Biafra, 09.11 Fukushima,oder das was gestern in Frankreich passiert ist gut sein ? Wozu Pest,Krebs, Ebola, Hungersnöte und Massaker ? Wer die Macht hättet sowas zu verhindern und es geschehen lässt ist weder gut noch barmherzig sondern schlicht böse.

zaphodB. schrieb:Ich glaube damit hast Du genügend Beweise für die Nichtexistenz

schlüssige Beweise für die Existenz wurden dagegen bisher eher nicht geführt

Nur sind das leider alles keine Beweise. Einen Stein den er selbst nicht heben könnte z.b. kann es per Definition nicht geben. Er kann jeden Stein heben.

Und genau das schrieb ich ja: bisher noch nicht. Aber das kann ja noch werden.

Aber wenn er allmächtig ist muß er alles erschaffen können ohne an übergeordnete Gesetze gebunden zu sein- Kann er dies nicht,weil es den Gesetzen der Logik widerspricht ist er übergeordneten Gesetzen unterworfen ,damit nicht allmächtig.und damit per Definition kein Gott im Sinne des Monotheismus

off-peak schrieb:Äh, nein, man kann viele Dinge hören oder sehen, die aber nicht Gott sein müssen.

Jaaa richtig! Sage ich die ganze Zeit, es kann natürlich alles auch pure Einbildung sein! Aber das Ereignis an sich, also die alleinige Tatsache, dass du ihn wahrgenommen hast, das meine ich erstmal mit Fakt! Nicht seine unumstrittene Existenz.
Aber wer entscheidet denn nun ob du dir das eingebildet hast oder nicht? Deswegen meine ich: die persönliche Erfahrung mit Gott ist das beste und herrlichste was einem passieren kann! Und wie um Himmels Willen soll derjenige jemand anderem dieses Ereignis in Worten beibringen? Das ist total schwierig, vielleicht unmöglich. Nicht gerade wenige würden so Leute auslachen!
Euer Denkansatz geht, wie ich finde, in die total Falsche Richtung^^ Wir versuchen hier gerade keine ausgestorbene Tierart mit samt ihrer Fossilien zu verstehen, sondern etwas, was uns in jeglicher Hinsicht total überlegen ist.

off-peak schrieb:Wenn Du ihn also wahr genommen hast, dann kanst Du ihn doch sicherlich auch beschreiben. Wie er aussieht? Oder sich anhört?

Falls du mich persönlich damit ansprechen wolltest, ich habe leider noch keine Erfahrung mit "ihm" was das angeht.

@zaphodB.
Was hat das mir übergeordneten Gesetzen zu tun? Er kann jeden beliebigen Stein erschaffen und auch jeden beliebigen Stein hoch heben. Da ist kein Widerspruch zu finden.

zaphodB. schrieb:Und wozu sollen Leid und Gräuel gut sein ? Wozu sollte der 30jährige Krieg gut sein, wozu sollten Verdun Auschwitz,Hiroshima. Biafra, 09.11 Fukushima,oder das was gestern in Frankreich passiert ist gut sein ? Wozu Pest,Krebs, Ebola, Hungersnöte und Massaker ? Wer die Macht hättet sowas zu verhindern und es geschehen lässt ist weder gut noch barmherzig sondern schlicht böse.

Gott hat den Menschen einen eigenen Willen geschenkt. Du darfst dein Leben leben wie du willst, du bist nicht wie ein Roboter. Siehe das erstmal als riesen Geschenk!

Nun meine Frage an dich: Wer verursacht das Elend auf dieser Welt? Gott? Gewiss nicht. Der Mensch selbst ist für alles, was auf dieser Welt passiert, verantwortlich. Und die Tatsache, dass er sich von ihm abgewendet hat, lässt ihn eben dazu verleiten.

Merkt ihr denn alle nicht, in was für einer Welt wir gerade leben?^^ Das ist alles so offensichtlich!

zaphodB. schrieb:Nun ja,nach allgemeinen Vorstellungen ist Gott ja allmächtig. Kann er dann einen Stein erschaffen,den er selbst nicht heben kann ?
Und wenn er allwissend ist und nichts ohne seinen Willen geschehen kann-wozu dann die Sünde und das jüngste Gericht ?
Und wenn er allgütig und barmherzig und die Verkörperung des Guten sein will- wie kann er dann das Leid und die Gräuel dieser Welt zulassen ?

Ich glaube damit hast Du genügend Beweise für die Nichtexistenz

wenn deine ausführung etwas beweisst ,dann ist es die offenbarung für grundlegendes falsches und fehlerhaftes verständnis von logik. wer logik aber kennt , der kennt auch den satz vom ausgeschlossene widerspruch , denn mit ihm wäre logik nicht mehr logisch.

---> Wikipedia: Satz vom Widerspruch


Der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch zeigt uns nun, dass wenn Gott allmächtig ist, die Menge der Steine, die er schaffen, aber nicht hochheben kann, leer sein muss. Was heißt das nun wieder? Es bedeutet, dass die Antwort auf die Frage "kann der allmächtige Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht aufheben kann?" weder die Antwort hat: "Ja er kann solch einen Stein schaffen" noch lautet sie: "Nein, er kann solch einen Stein nicht schaffen", sondern sie lautet: "Es ist aufgrund der Gesetze der Logik unmöglich, dass ein derartiger Stein existiert".

Und an dieser Stelle muss sich der Fragesteller entscheiden, was ihm lieber ist: Die Gesetze der Logik oder sein 'Beweis' dass ein allmächtiger Gott unmöglich ist. Wenn er sich für die Gesetze der Logik entscheidet, dann hat er in Bezug auf die Frage, ob es einen allmächtigen Gott geben kann, nichts gewonnen. Wenn er sich entscheidet, dass er lieber beweisen will, dass es solch einen Gott nicht gibt, dann muss er die Gesetze der Logik verabschieden. In diesem Fall hat er sich dann die Grundlage für seinen Beweis entzogen; ohne Logik kann man keine Beweise erstellen.

Ganz egal also, wie er sich entscheidet, die Frage "Kann der allmächtige Gott einen Stein erschaffen, den er selber nicht hochheben kann" beweist nichts in Bezug darauf, ob ein allmächtiger Gott existiert, aber sehr viel darüber, ob derjenige, der die Frage stellt, sein Argument bis zu Ende durchdacht hat.


http://hgp.blogger.de/stories/2042055/

@geeky

geeky schrieb:Fakt ist lediglich, daß du etwas wahrgenommen hast. Du weißt allerdings nicht, ob das Gott war oder ein sich als Gott ausgebender Dämon oder einfach nur eine Sinnestäuschung.

Genau! Etwas anderes habe ich nie behauptet :)

Das hast Du schön irgenwo rauskopiert, aber der Autor macht selbst einen Denkfehler:

pere_ubu schrieb:dass wenn Gott allmächtig ist, die Menge der Steine, die er schaffen, aber nicht hochheben kann, leer sein muss.

Der Griff zur Mengenlehre hilft da nämlich nur als Scheinargument weiter. Wenn die von Gott erschaffenen Menge unhebbarer Steine leer ist besagt das nicht anderes,als dass es keine solchen Steine gibt,weil Gott sie offenbar nicht zu erschaffen vermag-Wenn man nun als Voraussetzung der Göttlichkeit Allmacht postuliert, so ist die mögliche Antwort nicht

pere_ubu schrieb: "Es ist aufgrund der Gesetze der Logik unmöglich, dass ein derartiger Stein existiert".

denn es existieren ja unbewegbare Steine -zumindest für nicht allmächtige Wesen.
Es mag die theologische Hilfskonstruktion sein.um sich um das Problem herumzumogeln, aber es ist nicht die einzig mögliche Antwort und man muss die Gesetze der Logik auch nicht verabschieden sondern im Gegenteil:
Wenn Allmacht Voraussetzung der Göttlichkeit ist und ein solcher Stein nicht erschaffen werden kann, dnn existiert keine Allmacht und damit keine Göttlichkeit.
Die andere mögliche Antwort die sich aus der Frage ergibt ist daher: "Es ist aufgrund der Gesetze der Logik unmöglich, dass Gott existiert, weil Allmacht an sich unlogisch ist".

sin7 schrieb:Wer verursacht das Elend auf dieser Welt? Gott? Gewiss nicht.

Wenn er allmächtig und allwissend ist und nichts ohne seinen Willen geschieht,wie das zumindest als Dogma aller monotheistischen Religionen feststeht, dann schon.
Weil dann ist die Entscheidung zwischen Gut und Böse nur eine Fiktion.

zaphodB. schrieb:A ein bisserl schwanger geht nicht-entweder allmächtig oder nicht uns wenn er den Gestzen der Logik unterworfen ist,dann ist er an etwas gebunden und damit gerade nicht mehr allmächtig

Ich glaube nicht dass Er gebunden ist. Aber selbst wenn Er es wäre, wäre Er allmächtig. Kommt drauf an wie man Allmächtigkeit definiert.

Logische Taten sind potenziell existent. Unlogische Taten haben keine Existenz. Es reicht wenn Er die logischen Taten ausführen kann, weil die unlogischen Taten gar nicht existieren.

zaphodB. schrieb:wenn nichts ohne seinen Willen und sein Wissen geschieht,dann ist die Behauptung der Theologen dass wir selbst zwischen gut und böse entscheiden reine Fiktion.Denn dann weiß er nicht nur im Vorhinein wenn wir uns zum Bösen entscheiden sondern er lässt es auch geschehen weil es sein Wille ist und das heißt er ist zumindest als Täter durch Unterlassung im strafrechtlichen Sinne auch für die Sünde und die Entscheidung zum Bösen verantwortlich, müßte sich also beim Jüngsten Gericht selbst anklagen.

Ich weiss dass morgen die Sonne aufgeht. Ich bin aber nicht dafür verantwortlich.

Ich habe aber die Sonne nicht erschaffen. Besseres Beispiel: wenn ich würfle dann bin ich nicht dafür verantwortlich, wenn immer eine 1 kommt. Für die einzelnen Zahlen ist der Zufall verantwortlich. Ich bin lediglich dafür verantwortlich dass eine Zahl zwischen 1 und 6 kommt.

So ist Gott auch nicht dafür verantwortlich, wenn ein Mensch sich für das Böse entscheidet. Gott ist nur für den freien Willen verantwortlich, der entweder gut oder böse ist.

zaphodB. schrieb:Und wozu sollen Leid und Gräuel gut sein ? Wozu sollte der 30jährige Krieg gut sein, wozu sollten Verdun Auschwitz,Hiroshima. Biafra, 09.11 Fukushima,oder das was gestern in Frankreich passiert ist gut sein ? Wozu Pest,Krebs, Ebola, Hungersnöte und Massaker ? Wer die Macht hättet sowas zu verhindern und es geschehen lässt ist weder gut noch barmherzig sondern schlicht böse.

Du siehst diese Argumentation als Beweis gegen Gott an. Das ist auch dein gutes Recht, und wenn du willst kannst du gerne sauer über diese Welt an.

Dein Beweis beruht darauf, dass Gott gut sein soll, aber trotzdem böses zulässt und erschaffen hat. Du zeigst dann vieles auf, was deiner Meinung nach böse ist.

Damit deine Theorie beweiskraft hat, müsstest du erstmal beweisen,

zaphodB. schrieb:A ein bisserl schwanger geht nicht-entweder allmächtig oder nicht uns wenn er den Gestzen der Logik unterworfen ist,dann ist er an etwas gebunden und damit gerade nicht mehr allmächtig

Ich glaube nicht dass Er gebunden ist. Aber selbst wenn Er es wäre, wäre Er allmächtig. Kommt drauf an wie man Allmächtigkeit definiert.

Logische Taten sind potenziell existent. Unlogische Taten haben keine Existenz. Es reicht wenn Er die logischen Taten ausführen kann, weil die unlogischen Taten gar nicht existieren.

zaphodB. schrieb:wenn nichts ohne seinen Willen und sein Wissen geschieht,dann ist die Behauptung der Theologen dass wir selbst zwischen gut und böse entscheiden reine Fiktion.Denn dann weiß er nicht nur im Vorhinein wenn wir uns zum Bösen entscheiden sondern er lässt es auch geschehen weil es sein Wille ist und das heißt er ist zumindest als Täter durch Unterlassung im strafrechtlichen Sinne auch für die Sünde und die Entscheidung zum Bösen verantwortlich, müßte sich also beim Jüngsten Gericht selbst anklagen.

Ich weiss dass morgen die Sonne aufgeht. Ich bin aber nicht dafür verantwortlich.

Ich habe aber die Sonne nicht erschaffen. Besseres Beispiel: wenn ich würfle dann bin ich nicht dafür verantwortlich, wenn immer eine 1 kommt. Für die einzelnen Zahlen ist der Zufall verantwortlich. Ich bin lediglich dafür verantwortlich dass eine Zahl zwischen 1 und 6 kommt.

So ist Gott auch nicht dafür verantwortlich, wenn ein Mensch sich für das Böse entscheidet. Gott ist nur für den freien Willen verantwortlich, der entweder gut oder böse ist.

zaphodB. schrieb:Und wozu sollen Leid und Gräuel gut sein ? Wozu sollte der 30jährige Krieg gut sein, wozu sollten Verdun Auschwitz,Hiroshima. Biafra, 09.11 Fukushima,oder das was gestern in Frankreich passiert ist gut sein ? Wozu Pest,Krebs, Ebola, Hungersnöte und Massaker ? Wer die Macht hättet sowas zu verhindern und es geschehen lässt ist weder gut noch barmherzig sondern schlicht böse.

Du siehst diese Argumentation als Beweis gegen Gott an. Das ist auch dein gutes Recht, und wenn du willst kannst du gerne sauer über diese Welt an.

Dein Beweis beruht darauf, dass Gott gut sein soll, aber trotzdem böses zulässt und erschaffen hat. Du zeigst dann vieles auf, was deiner Meinung nach böse ist.

Damit deine Theorie beweiskraft hat, müsstest du erstmal beweisen, dass deine Theorie dass Leid=Böse, wahr ist. Du kannst aber nicht beweisen, dass Leid böse ist also kannst du auch nicht beweisen, dass ein guter Gott der Leid erschafft falsch ist.

zaphodB. schrieb:Es mag die theologische Hilfskonstruktion sein.um sich um das Problem herumzumogeln

nein ,hat mit theologie nichts zu tun.

das ist eine rein logische erwiderung auf deine präsentierte unlogik.

zaphodB. schrieb:Wenn Allmacht Voraussetzung der Göttlichkeit ist und ein solcher Stein nicht erschaffen werden kann, dnn existiert keine Allmacht und damit keine Göttlichkeit.
Die andere mögliche Antwort die sich aus der Frage ergibt ist daher: "Es ist aufgrund der Gesetze der Logik unmöglich, dass Gott existiert, weil Allmacht an sich unlogisch ist".

Du kannst Allmacht nicht einer Einschränkung der Allmacht widerlegen.

Wenn du auf der einen Seite einen allmächtigen Gott postulierst kann auf der anderen Seite nicht eine Einschränkung dieser Allmacht stehen um irgendwas zu beweisen.

@zaphodB.

zaphodB. schrieb:Wenn er allmächtig und allwissend ist und nichts ohne seinen Willen geschieht,wie das zumindest als Dogma aller monotheistischen Religionen feststeht, dann schon.
Weil dann ist die Entscheidung zwischen Gut und Böse nur eine Fiktion.

Ganz einfach: Über die Erde regiert der Teufel.

Für mich gibt es keinen Gott und für mich wird es niemals einen Gott geben. Gott ist ein Unterdrückungswerkzeug der Kirche. Gott ist eine Fiktion. Es gibt nur Ursache und Wirkung. Meiner Meinung nach ist Gott sogar eine Lüge, denn um so öfter man die Lüge wiederholt um so glaubhafter wird diese Lüge.

@zaphodB.


Wirklich allmächtig kann Gott mit Sicherheit nicht sein , wie du sehr gut durch die Logik bewiesen hast.Das heißt aber nicht , dass er nicht existiert , weil die Allmacht keine Voraussetzung für Göttlichkeit ist.Gott kann gleichzeitig göttlich und nicht - allmächtig sein.

Balasi schrieb:Wirklich allmächtig kann Gott mit Sicherheit nicht sein...

Warum das denn?

@sin7

das hat doch zaphodB. sehr gut erklärt^^

die Allmacht Gottes hört beim freien Willen des Menschen auf