Atheismus ist peinlich

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Denn hier wird die Behauptung aufgestellt das kein Gott existiert. Dies würde Beweise erfordern.

2 Probleme:
1. Definiere den Begriff "existieren"! In Gedanken oder Büchern z.Bsp. kann alles existieren. Ich vermute du meinst "physische Existenz"...
2. Liefere mir Beweise von etwas das nicht existiert! Das geht gar nicht. Keine Existenz, keine Beweise (außer bei Existenzen gemäß Punkt 1...)

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Denn hier wird die Behauptung aufgestellt das kein Gott existiert. Dies würde Beweise erfordern.

Nein. Die übliche atheistische Stellungnahme ist, dass die Theisten ihrer theoretischen 'Pflicht', Beweise zu liefern, nicht nachgekommen sind, und die These eines Gottes oder einer höheren Macht deshalb zu verwerfen ist.

Muss ich jetzt wieder den Teekessel im Orbit als Beispiel nehmen?

Nimm lieber Pumuckl und den Klabautermann. Der Pumuckl hat noch die nette Eigenschaft unsichtbar zu werden, wenn jemand den Raum betritt. Götter verdrücken sich auch immer wenn's brenzlig wird.

@Snowman_one

Zum Thema Beweise:
Behauptung: Ich liebe meine Kinder über alles
Beweis: Kann ich leider nicht beweisen
Aber ich bin mir trotzdem sicher, meine Kinder glauben es mir trotzdem.
Was Sie wiederum auch nicht beweisen können.

Manche Dinge kann man einfach nicht beweisen.

Ich meinte natürlich @Brunche

@Brunche
@Thawra
Es geht um diesen Satz hier:

Micha007 schrieb:Nein, er muß ihn deshalb nicht beweisen, weil er für ihn nicht existent ist, eben nur ein Fabelwesen.
Und Fabelwesen - das wissen wir alle - sind nicht beweislastträchtig.

Hier wird klar behautet es gibt keinen Gott. Es wäre also Legitim nach Beweisen für diese Behauptung zu fragen.
Je nachdem was man über Fabelwesen behautet ist man eben doch in der Beweispflicht.

Wenn ich sage dass es Russels Teekanne nicht gibt das sollte ich das auch beweisen.
Wenn ich aber sage ich glaube die Behauptung der schwebenden Teekanne nicht, dann muss ich nichts Beweisen, sondern der der behautet das es die Kanne gibt bleibt in der Beweispflicht.

Snowman_one schrieb:Je nachdem was man über Fabelwesen behautet ist man eben doch in der Beweispflicht.

Du willst also im Ernst verlangen, dass wenn jemand seinen Kindern erzählt, den Osterhasen gibt's nicht, Beweise vorlegen muss?

@Snowman_one

Das kommt Schwurbelei jetzt schon verdammt nahe.

Snowman_one schrieb:Hier wird klar behautet es gibt keinen Gott.

Nö. Der Punkt ist, Beweislast hat derjenige, der behauptet, es gebe Fabelwesen. 'Fabelwesen' hier definiert als Entitäten, deren Existenz nicht ganz klar bewiesen ist, und dazu gehören nun mal 'höhere Mächte'.

Gemäss Ockhams Rasiermesser existieren sie solange nicht, bis es recht deutliche Indizien für sie gibt. Was du da machst, ist eher 'in dubio pro reo' und passt nicht wirklich zum Thema.

@tumwer

tumwer schrieb:Du willst also im Ernst verlangen, dass wenn jemand seinen Kindern erzählt, den Osterhasen gibt's nicht, Beweise vorlegen muss?

Wegen beweisen hören die Kinder ja auch auf an den Osterhasen zu glauben.
Die Kinder finden heraus das eben die Eltern die Eier versteckt haben und nicht der Osterhase.

@Thawra

Thawra schrieb:Nö. Der Punkt ist, Beweislast hat derjenige, der behauptet, es gebe Fabelwesen.

Mir ist klar das man den Nicht Beweis nicht erbringen kann. Schon per Definition nicht.
Mir geht es aber darum das hier nicht behautet wurde das die Theisten ihrer Beweisplicht nicht nachkämen und deshalb der glaube fehlt.

Die Behauptung ist es gibt keinen Gott. Dies sollte man dann doch mit mehr begründen als mit dem nicht glauben. Denn es ist ja ein Aussage darüber was man weiss und nicht über etwas was man glaubt.

@Thawra

Thawra schrieb:Gemäss Ockhams Rasiermesser existieren sie solange nicht, bis es recht deutliche Indizien für sie gibt. Was du da machst, ist eher 'in dubio pro reo' und passt nicht wirklich zum Thema.

Da sollte in der Diskussion durchaus Platz für beide Meinungen sein.
Warum sich in die angreifbare Position begeben und behaupten es gibt keinen Gott?
Ich finde es auch wesentlich ehrlicher zu sagen, dass bei der vorliegenden Faktenlage keinerlei valide Aussagen über Gott gemacht werden können.

mädels ... bitte nicht immer juristische begriffe verwenden ...

Snowman_one schrieb:Die Kinder finden heraus das eben die Eltern die Eier versteckt haben und nicht der Osterhase.

Und wie finden sie heraus, dass es den Pumuckl nicht gibt?

emanon schrieb:Warum sich in die angreifbare Position begeben und behaupten es gibt keinen Gott?

Das ist sicher richtig. Eines kann man jedoch behaupten, Götter sind zunächst einmal nichts weiter als menschliche Phantasie. Wer mehr behauptet, muss das beweisen.

@emanon

emanon schrieb:Warum sich in die angreifbare Position begeben und behaupten es gibt keinen Gott?

Eben dies ist es was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Allerdings habe ich dafür mehr als einen Satz gebraucht.
Chapeau. :)

@tumwer

tumwer schrieb:Und wie finden sie heraus, dass es den Pumuckl nicht gibt?

Indem man ihnen erklärt das es eine Fiktive Geschichte ist?
Worauf willst du hinaus?

Snowman_one schrieb:Indem man ihnen erklärt das es eine Fiktive Geschichte ist?

Genau das versuchen Atheisten auch klar zu machen.

aber wenn wir uns schon des rechts und der dahinter stehenden logik bedienen wollen ... gerne ...

Wikipedia: Beweislast

dies mal zum einstieg. und wenn man sich dieser prinzipien bedient, ist die diskussion auch eigentlich schon zu ende ;)

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Dies sollte man dann doch mit mehr begründen als mit dem nicht glauben.

Nein. Das ist genau der Punkt. Bei einem Thema wie 'Gott' braucht man nicht mehr, weil es eine derart unwahrscheinliche Aussage ist - schliesslich gibt es genau 0 Indizien, die direkt darauf hinweisen, dass es einen Gott geben müsse.


@emanon

emanon schrieb:Warum sich in die angreifbare Position begeben und behaupten es gibt keinen Gott?
Ich finde es auch wesentlich ehrlicher zu sagen, dass bei der vorliegenden Faktenlage keinerlei valide Aussagen über Gott gemacht werden können.

Das ist dasselbe. Ockhams Rasiermesser.

Es gibt nichts, was auf einen Gott hinweist --> ich darf getrost davon ausgehen, dass es keinen gibt. Das ist kein Beweis, dass es keinen gibt, es ist aber trotzdem ein gut begründeter und rationaler Standpunkt.

@Thawra

Thawra schrieb:schliesslich gibt es genau 0 Indizien, die direkt darauf hinweisen, dass es einen Gott geben müsse.

Aber auch du nimmst hier die eher die Haltung ein dass du so lange nicht an einen Gott glaubst bis dafür Beweise da sind.
Ich finde das ist was anderes als zu sagen das es keinen Gott gibt.
Denn du begründest warum du nicht an Gott glaubst und nicht warum du weisst das er nicht existiert.

@Thawra
Ich will dir ja deinen Standpunkt garnicht nehmen.
Bei deiner Vorgehensweise stehen 2 Behauptungen im Raum
a) es gibt einen Gott
b) es gibt keinen Gott
Beide Behauptungen können nicht bewiesen und auch nicht widerlegt werden, der Gläubige sieht da ein echtes Patt. Du stützt deine Ansicht mit Ockhams Rasiermesser, der Gläubige seine dann irgendwann mit Ollis Ondulierschere (bzw. er erkennt OR nicht an), es bleibt in seinen Augen ein Patt.
Wenn ich hingehe und behaupte, die Faktenlage sei so dünn, dass man keine validen Aussagen über Gott treffen kann (und da gehts nicht nur um die Existenz sondern auch um alle ihm zugeschriebenen Eigenschaften) und der Gläubige widerspricht, dann ist er in der Bringschuld.
Ist wie oben, nur das ich keine , für ihn einfach zu widerlegende, Ausgangsposition bezogen habe.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Aber auch du nimmst hier die eher die Haltung ein dass du so lange nicht an einen Gott glaubst bis dafür Beweise da sind.

Natürlich. Wer nicht bereit ist, angesichts von Beweisen seine Meinung zu ändern, hat in einer rationalen Diskussion prinzipiell nichts verloren.

Ich finde das ist was andere als zu sagen das es keinen Gott gibt.

Nein. Die ganze Diskussion ist von Theisten getrieben. Von mir aus wäre das Ganze nichts, worüber man überhaupt diskutieren müsste. Im Endeffekt führt die blosse Existenz von Leuten, die unbeirrt an Gott glauben, daran, dass Gott als Konzept validiert wird... sorry, ich mache da nicht mit. Das Prinzip ist für mich lächerlich, und wie zuvor erläutert kann ich problemlos davon ausgehen, dass es Gott nicht gibt.

@emanon
Behauptung a) kann prinzipiell bewiesen werden, b) prinzipiell nicht

Deswegen heißt es auch GLAUBEN und nicht WISSEN