Wo hat sich Gott versteckt?

@tempname

Wie schon gesagt, in meiner Bibel steht nix von oben geboren werden. Auch nicht von aus Gott geboren werden. Einzig, er muss von neuem geboren werden. Und da kann man dann mal drüber nachdenken, was das wohl heißen mag?

So und wie immer es auch sei, zeige mir mal einen Menschen, der nicht sündigt? - Ich habe noch keinen solchen kennen gelernt!

Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde! - Wer kann das also allen ernstes von sich behaupten? Vor allem von denjenigen aus den sogenannten Freikirchlichen Kreisen, die sich überwiegend alle für bereits Wiedergeboren halten???

Jeder Mensch sündigt und zwar sein ganzes Leben lang! Davon kann sich niemand frei sprechen!
Demzufolge ist auch keiner wirklich Wiedergeboren im Geiste!

Wir sind alle aus dem Fleisch geboren! Das ist nunmal eine Tatsache. Die kannst Du gern leugnen, dadurch wird es aber nicht anders!

Erasmus schrieb:Wir sind alle aus dem Fleisch geboren! Das ist nunmal eine Tatsache. Die kannst Du gern leugnen, dadurch wird es aber nicht anders!

wo habe ich das geleugnet? Natürlich sind wir alle aus dem Fleisch, allerdings gibt es darüber hinaus noch eine Geburt aus Gott, von welcher Jesus berichtet.


Der Mensch, welcher von neuem geboren ist, kann nicht mehr blind und mit gutem bzw. keinem Gewissen sündigen; das ist das wunderschöne am Heiligen Geist. Die Sünde lebt natürlich weiter, aber sie kommt nicht mehr von Herzen, sondern durch das Fleisch.

@tempname

tempname schrieb:wo habe ich das geleugnet?

Na Du hast behauptet, ich hätte Jesus einen Lügner genannt, weil der ja nach Deiner Ansicht was anderes gesagt hat! Und so wie es tatsächlich ist, das wolltest Du ja nicht akzeptieren. Eben das wir alle aus dem Fleisch geboren sind.

Und jetzt sagst Du:

tempname schrieb: Natürlich sind wir alle aus dem Fleisch, allerdings gibt es darüber hinaus noch eine Geburt aus Gott, von welcher Jesus berichtet.

Weiß ich nicht, ob das eine Geburt aus Gott ist. Ihr müsst von neuem geboren werden heißt es in meiner Bibel.

tempname schrieb:Der Mensch, welcher von neuem geboren ist, kann nicht mehr blind und mit gutem bzw. keinem Gewissen sündigen

Ich denke, keiner sündigt blind oder mit gutem oder keinem Gewissen. Jeder hat ein solches und jeder weiß das auch, wenn er sündigt.

tempname schrieb:das ist das wunderschöne am Heiligen Geist.

Nö, das hat mit dem Heiligen Geist gar nichts zutun!

tempname schrieb: Die Sünde lebt natürlich weiter, aber sie kommt nicht mehr von Herzen, sondern durch das Fleisch.

Die Sünde kommt nie von Herzen, sondern immer durch das Fleisch! Und wenn sie weiter lebt, dann stimmt ja die biblische Aussage nicht mehr: Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde!

@Erasmus

Erasmus schrieb:Die Sünde kommt nie von Herzen, sondern immer durch das Fleisch!

Gehört das Herz nicht zum Fleisch?

Betrachte mal diese zwei Bibelverse:
-"Das Herz ist verräterischer als sonst irgendetwas und ist heillos"-
-"Wer auf sein eigenes Herz vertraut, ist unvernünftig, wer aber in Weisheit wandelt, der wird entrinnen"-

Warum stehen solche Zeilen in der Bibel? Weil das Herz ohne die Zügel des Verstandes in Zügellosigkeit endet.

Erasmus schrieb:Ich denke, keiner sündigt blind oder mit gutem oder keinem Gewissen. Jeder hat ein solches und jeder weiß das auch, wenn er sündigt.

Tauscht man Wahrheit mit Lüge, Wirklichkeit mit Illusion, verliert man unweigerlich auch das Gradmesser für eine Bewusstwerdung einer Sünde. Was im Endresultat ein Ge-Wissen entkräftet, da es sich keines wirklichen Wissens mehr bewusst ist.

@Erasmus

schau

ich schrieb, dass Jesus sagt, dass der Mensch von oben geboren werden muss
darauf du:

Erasmus schrieb:Der Mensch wird aber nunmal nicht von oben geboren, sondern von unten, vom Fleisch, von der Mutter.

das ist natürlich richtig, aber gleichzeitig kann bzw. muss ein Mensch desweiteren von oben geboren werden, genau so wie Jesus es sagte. Und ob es jetzt heißt von neuem geboren, aus Gott geboren, von oben geboren, aus Christus geboren... alles das selbe. Hier mal ein paar Stellen

https://www.lds.org/scriptures/gs/born-again-born-of-god?lang=deu

Erasmus schrieb:Ich denke, keiner sündigt blind oder mit gutem oder keinem Gewissen. Jeder hat ein solches und jeder weiß das auch, wenn er sündigt.

Ohne Jesus ist der Mensch ein blindes Schaf. Die wirkliche Erkenntnis der Sünde und die Abneigung davor kommt durch den Heiligen Geist.

Erasmus schrieb:Nö, das hat mit dem Heiligen Geist gar nichts zutun!

Wie kannst du das sagen? Jetzt einmal komplett nüchtern betrachtet, du weißt doch gar nicht was du da schreibst. Wieso kommt so eine Aussage von dir?

@Ur

Ur schrieb:Gehört das Herz nicht zum Fleisch?

Biologisch gesehen ist es ein Muskel. Ich denke, das Herz steht als Bild für etwas. Mag sein, dass man früher unter Herz etwas anderes verstanden hat als heute. Ich denke, wenn man heute sagt: Es kommt von Herzen, dann meint man nichts böses!

Ur schrieb:Betrachte mal diese zwei Bibelverse:
-"Das Herz ist verräterischer als sonst irgendetwas und ist heillos"-
-"Wer auf sein eigenes Herz vertraut, ist unvernünftig, wer aber in Weisheit wandelt, der wird entrinnen"-

Wie gesagt für unser heutiges Bild, wenn etwas von Herzen kommt, passt das absolut nicht!

Ur schrieb:Warum stehen solche Zeilen in der Bibel? Weil das Herz ohne die Zügel des Verstandes in Zügellosigkeit endet.

Nö, weil man zur damligen Zeit unter Herz wohl etwas anderes verstanden hat als heute.

Tauscht man Wahrheit mit Lüge, Wirklichkeit mit Illusion, verliert man unweigerlich auch das Gradmesser für eine Bewusstwerdung einer Sünde. Was im Endresultat ein Ge-Wissen entkräftet, da es sich keines wirklichen Wissens mehr bewusst ist.

Ich glaube nicht, dass Menschen die bewusst sündigen oder etwas böses tun, kein Gewissen mehr haben. Das meldet sich irgendwann später doch bei ihnen! Es mag vielleicht getrübt sein, aber nicht abhanden gekommen. Jeder hat ein solches! Unabhängi dessen, ob nun jemand Wiedergeboren ist oder nicht!

@tempname

tempname schrieb:gleichzeitig kann bzw. muss ein Mensch desweiteren von oben geboren werden, genau so wie Jesus es sagte. Und ob es jetzt heißt von neuem geboren, aus Gott geboren, von oben geboren, aus Christus geboren... alles das selbe.

Um ins Himmelreich zu kommen muss man wohl von neuem geboren werden. Zumindest nachdem was Jesus laut Bibel sagte. Zunächst werden wir aber alle aus dem Fleisch heraus geboren. Und ob das gleichzeitig sein muss, glaube ich weniger. Eher nacheinander erfolgend. Erst fleischliche Geburt und dann neue Geburt, von mir aus im Geiste. Wären wir uns dann soweit einigermaßen einig? :D

tempname schrieb:Ohne Jesus ist der Mensch ein blindes Schaf. Die wirkliche Erkenntnis der Sünde und die Abneigung davor kommt durch den Heiligen Geist.

Jesus ist aber nicht der Heilige Geist! Und was war mit jenen Menschen, die vor Jesus lebten? Waren die alle nur blinde Schafe? Sehe ich nicht so.

Erasmus schrieb:
Nö, das hat mit dem Heiligen Geist gar nichts zutun!

tempname schrieb:Wie kannst du das sagen? Jetzt einmal komplett nüchtern betrachtet, du weißt doch gar nicht was du da schreibst. Wieso kommt so eine Aussage von dir?

Na, weils stimmt :D
Er bezog sich ja auf den vorhergehenden Satz von Dir:

tempname schrieb:Der Mensch, welcher von neuem geboren ist, kann nicht mehr blind und mit gutem bzw. keinem Gewissen sündigen

Und der stimmt so nicht. Ausser, das sogenannte Gewissen selbst wäre der Hl. Geist oder eine Instanz dessen. - Dann wäre aber ein von neuem geboren werden im Geist oder durch den Geist ja gar nicht mehr nötig, oder?

Erasmus schrieb: Eher nacheinander erfolgend. Erst fleischliche Geburt und dann neue Geburt, von mir aus im Geiste. Wären wir uns dann soweit einigermaßen einig?

ja^^

Erasmus schrieb: Und was war mit jenen Menschen, die vor Jesus lebten? Waren die alle nur blinde Schafe? Sehe ich nicht so.

Abraham, Mose und die anderen Propheten bsp. waren alles blinde Schafe, bis Gott in ihr Leben gekommen ist und sie geführt hat. Schon damals dreht sich alles um Jesus, welcher bald geboren werden sollte um das Erlösungswerk vollenden zu können.

Was denkst du, mit wem Mose gesprochen hat?

Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. [2. Mose 33:11]

Erasmus schrieb:Na, weils stimmt

nein, tut es nicht. Deswegen habe ich ja gefragt, wie du sagen kannst, dass es nichts mit dem Heiligen Geist zu tun hat. Wenn du ehrlich zu dir selber bist, dann musst du gestehen, dass du es selber nicht weißt, sondern mir einfach nicht glaubst bzw. das Ganze an sich nicht wahrhaben willst.

Erasmus schrieb:Und der stimmt so nicht. Ausser, das sogenannte Gewissen selbst wäre der Hl. Geist oder eine Instanz dessen. - Dann wäre aber ein von neuem geboren werden im Geist oder durch den Geist ja gar nicht mehr nötig, oder?

Die Wiedergeburt ist echt, Jesus vergibt einem und versiegelt denjenigen mit dem Heiligen Geist. Das ist keine Metapher oder sonst was, das ist die Realität, und das ist ja das Schöne :)

@tempname

Erasmus schrieb:
Und was war mit jenen Menschen, die vor Jesus lebten? Waren die alle nur blinde Schafe? Sehe ich nicht so.

tempname schrieb:Abraham, Mose und die anderen Propheten bsp. waren alles blinde Schafe, bis Gott in ihr Leben gekommen ist und sie geführt hat.

Gott ja, aber nicht Jesus!

tempname schrieb: Schon damals dreht sich alles um Jesus, welcher bald geboren werden sollte um das Erlösungswerk vollenden zu können.

Nö, damals drehte sich noch gar nichts um Jesus. Es gab nur einige wenige Prophezeihungen über einen kommenden Messias.

tempname schrieb:Was denkst du, mit wem Mose gesprochen hat?

Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. [2. Mose 33:11]

Wenn da Herr steht, wird es wohl Gott gewesen sein. In welchem Zusammenhang steht das jetzt zu unseren Erörterungen?

tempname schrieb:nein, tut es nicht. Deswegen habe ich ja gefragt, wie du sagen kannst, dass es nichts mit dem Heiligen Geist zu tun hat. Wenn du ehrlich zu dir selber bist, dann musst du gestehen, dass du es selber nicht weißt, sondern mir einfach nicht glaubst bzw. das Ganze an sich nicht wahrhaben willst.

Nö, hat damit alles nichts zutun. Es stimmt halt nicht.
Wie ich schon sagte:

Erasmus schrieb:Ausser, das sogenannte Gewissen selbst wäre der Hl. Geist oder eine Instanz dessen. - Dann wäre aber ein von neuem geboren werden im Geist oder durch den Geist ja gar nicht mehr nötig, oder?

tempname schrieb:Die Wiedergeburt ist echt

Das bestreite ich auch gar nicht. Nur, ich habe bislang noch keinen Menschen kennen gelernt, von dem ich sagen könnte: Der ist wahrlich wiedergeboren, der sündigt nicht mehr und hat die Kraft des Hl. Geistes voll und ganz in sich, kann Wunder bewirken, Kranke heilen und Tote auferwecken. Es mag ganz wenige solcher Menschen geben irgendwo auf dieser Erde, aber die sind ganz selten anzutreffen!

tempname schrieb:Jesus vergibt einem und versiegelt denjenigen mit dem Heiligen Geist.

Das sind zwei Vorgänge, die nicht unbedingt miteinander zutun haben müssen.

tempname schrieb:Das ist keine Metapher oder sonst was, das ist die Realität, und das ist ja das Schöne :)

Habe ich auch nicht bestritten :D






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Erasmus schrieb:Wenn da Herr steht, wird es wohl Gott gewesen sein.

Richtig :)

Erasmus schrieb: In welchem Zusammenhang steht das jetzt zu unseren Erörterungen?

Du kannst mein Angesicht nicht sehen; denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben. [2. Mose 33:20]

Und der Vater, der mich gesandt hat, hat von mir Zeugnis gegeben. Ihr habt niemals seine Stimme gehört noch seine Gestalt gesehen [Joh 5:37]

der allein Unsterblichkeit hat und ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat, auch nicht sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen. [1. Tim 6:16]

Erasmus schrieb:Nö, hat damit alles nichts zutun. Es stimmt halt nicht.

na dann

Erasmus schrieb:In welchem Zusammenhang steht das jetzt zu unseren Erörterungen?

oh verlesen.

naja du fragtest, wie das denn mit den Menschen vor Jesus gewesen ist.
Es war so ziemlich das Gleiche, nur der Glaube an Gott macht einen gerecht.

Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben. [Joh 6:47]

Erasmus schrieb:Nö, damals drehte sich noch gar nichts um Jesus.

Absolut alles in der Bibel dreht sich um Jesus Christus :)

@tempname

Ist aber schon interessant, wenn es einmal heißt:

tempname schrieb:Du kannst mein Angesicht nicht sehen; denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben. [2. Mose 33:20]

und dann von Jesus:

Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen.
Joh. 14,9

Ich dachte, das kann man nicht? ^^ :D

tempname schrieb:du fragtest, wie das denn mit den Menschen vor Jesus gewesen ist.
Es war so ziemlich das Gleiche, nur der Glaube an Gott macht einen gerecht.

Hat aber nix mit Jesus zutun...

tempname schrieb:Absolut alles in der Bibel dreht sich um Jesus Christus :)

Nö. Bei Adam und Eva spielt der noch gar nicht mit :D

Erasmus schrieb:Ich dachte, das kann man nicht? ^^

Mit wem hat Mose dann gesprochen?

Erasmus schrieb:Nö. Bei Adam und Eva spielt der noch gar nicht mit

und ohne das Wort ist nicht eines geworden, was geworden ist

@tempname

tempname schrieb:Mit wem hat Mose dann gesprochen?

Wenn wir es mal ganz genau nehmen: Mit einer Wolkensäule :D

tempname schrieb:und ohne das Wort ist nicht eines geworden, was geworden ist

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Bis hierher kann man überhaupt noch nichts von einem Jesus wissen!

Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut

Erst hier dämmerts einem dann, dass es sich wohl um Jesus handelt, welcher da aus dem Wort zu Fleisch geworden ist. Wobei ich nicht der Ansicht bin, dass das Wort selbst Jesus ist, sondern der Geist Gottes welcher in Jesus wohnte. Dann machen auch die seltsamen Worte im Anfang des Johannes-Evangelium Sinn. Denn wenn man da Jesus einsetzt, statt das Wort, wäre Jesus zuerst da gewesen. Seit wann existiert der Sohn vor dem Vater???

@tempname

Inzwischen sind wir ja wieder beim Thema. Also Gott versteckt sich zB. in Wolkensäulen :D

Erasmus schrieb:Wenn wir es mal ganz genau nehmen: Mit einer Wolkensäule :D

von Angesicht zu Angesicht, wie ein Freund zu seinem Freund redet

das steht da nicht umsonst so konkret^^

Erasmus schrieb:Bis hierher kann man überhaupt noch nichts von einem Jesus wissen!

Von den Engeln spricht er zwar: "Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen", 8 aber von dem Sohn: "Gott, dein Stuhl währt von Ewigkeit zu Ewigkeit; das Zepter deines Reichs ist ein richtiges Zepter. 9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen." 10 Und: "Du, HERR, hast von Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 11 Sie werden vergehen, du aber wirst bleiben. Und sie werden alle veralten wie ein Kleid; 12 und wie ein Gewand wirst du sie wandeln, und sie werden sich verwandeln. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören."


Lies die Bibel mal so, wie sie ist, und entdecke von neuem wer dieser Jesus ist

Erasmus schrieb:Wobei ich nicht der Ansicht bin, dass das Wort selbst Jesus ist

Was halt im genauen Gegenspruch zur Bibel ist, sogar die Jehovas glauben, dass Jesus das Wort ist

@tempname

tempname schrieb:von Angesicht zu Angesicht, wie ein Freund zu seinem Freund redet

das steht da nicht umsonst so konkret^^

Von einem Angesicht kann bei einer Wolkensäule schonmal nicht die Rede sein! Im übrigen kann man das Angesicht Gottes gar nicht sehen:

tempname schrieb:Du kannst mein Angesicht nicht sehen; denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben. [2. Mose 33:20]

Ja wat nu?

Du scheinst auch nur Bibelverse posten zu können. Das kann ich auch. Die Widersprüche übertünchst Du dann mit neuen Bibelversen :D

Siehe hier:

tempname schrieb:Von den Engeln spricht er zwar: "Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen", 8 aber von dem Sohn: "Gott, dein Stuhl währt von Ewigkeit zu Ewigkeit; das Zepter deines Reichs ist ein richtiges Zepter. 9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, gesalbt dein Gott mit dem Öl der Freuden über deine Genossen." 10 Und: "Du, HERR, hast von Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 11 Sie werden vergehen, du aber wirst bleiben. Und sie werden alle veralten wie ein Kleid; 12 und wie ein Gewand wirst du sie wandeln, und sie werden sich verwandeln. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören."

Und das hat jetzt was bitte mit dem Beginn des Johannes-Evangeliums zutun???
Hauptsache einen mit irgendwelchen Bibelversen zu erschlagen, wo irgendwie Jesus drin vorkommt... Ob das nun Sinn macht oder nicht. :D

tempname schrieb:Lies die Bibel mal so, wie sie ist

Das tue ich schon die ganze Zeit. Und ich mach Dich auf die Widersprüche aufmerksam. Moses spricht mit einer Wolkensäule von Angesicht zu Angesicht. Und dann heißt es:

tempname schrieb:Du kannst mein Angesicht nicht sehen; denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben. [2. Mose 33:20]

Text[/quote]

Erasmus schrieb:
Wobei ich nicht der Ansicht bin, dass das Wort selbst Jesus ist

tempname schrieb:Was halt im genauen Gegenspruch zur Bibel ist, sogar die Jehovas glauben, dass Jesus das Wort ist

Nö, weil in der Bibel gar nicht steht: Im Anfang war Jesus! - Du sagst mir, ich soll die Bibel so lesen wie sie ist und selber machst du es nicht.... lol

Und jetzt wo die Zeugen Jehovas mal mit deiner Ansicht übereinstimmen, da sind sie dir nützlich. Letztens als es um die göttlichkeit Jesu ging und ich sie erwähnte, waren sie dir hingegen egal....

@Erasmus

Erasmus schrieb: Nö, weil in der Bibel gar nicht steht: Im Anfang war Jesus! - Du sagst mir, ich soll die Bibel so lesen wie sie ist und selber machst du es nicht.... lol

Und jetzt wo die Zeugen Jehovas mal mit deiner Ansicht übereinstimmen, da sind sie dir nützlich. Letztens als es um die göttlichkeit Jesu ging und ich sie erwähnte, waren sie dir hingegen egal....

Deine Beiträge gefallen mir. Aber du scheinst noch nicht verstanden zu haben, dass er von sich behauptet den Heiligen Geist zu erfahren und damit automatisch immer Recht hat. Göttliche Eingebung sozusagen. Da kannst du auch gegen eine Wand reden. Vollkommene Zeitverschiebung. Da können deine Argumente noch so gut sein.

@Erasmus

Erasmus schrieb:Biologisch gesehen ist es ein Muskel. Ich denke, das Herz steht als Bild für etwas. Mag sein, dass man früher unter Herz etwas anderes verstanden hat als heute. Ich denke, wenn man heute sagt: Es kommt von Herzen, dann meint man nichts böses!

Was sollten sie denn früher darunter anders verstanden haben, unter dem Begriff "Herz"? Was verstehst du darunter?

Als Beispiel:
Ein Kind sagt, es isst von Herzen gerne nurnoch Fastfood. Wird dem seitens des eigenen Verstandes oder der Eltern kein Einhalt geboten, ist es nicht grade zuträglich für das Kind.

Genauso ist es mit anderen Sachen die der Mensch durch etwas, ins Herz geschlossen hat. Demnach ist nicht alles was das Herz einem sagt, für den Menschen gesund. Deshalb auch diese zitierten Verse die dies beschreiben. Eine absolute Waagschale für rechtes Handeln, ist weder nur mit dem Herzen, noch mit dem Verstand alleine zu finden. Sondern meist mit dem Einklang beider.

Erasmus schrieb:Von einem Angesicht kann bei einer Wolkensäule schonmal nicht die Rede sein!

das behauptest du aber:

Erasmus schrieb:Wenn wir es mal ganz genau nehmen: Mit einer Wolkensäule

Erasmus schrieb:Ja wat nu?

Ja wat nu?

Die Bibel sagt uns, dass man Gott nicht sehen kann. Und die Bibel sagt uns, das man Gott sehen kann.

Erasmus schrieb:Und das hat jetzt was bitte mit dem Beginn des Johannes-Evangeliums zutun???

Du meintest, dass Jesus erst spät in der Bibel auftaucht. Da zeigte ich dir, dass Jesus von ewig her besteht und der Schöpfer aller Dinge ist.

Erasmus schrieb:Moses spricht mit einer Wolkensäule von Angesicht zu Angesicht.

Wenn in den Büchern Mose Gott in einer Wolkensäule erscheint, dann ist auch von einer Wolkensäule die Rede. Hier steht aber Angesicht zu Angesicht :)



Lassen wir das hierbei, du hast deine feste Meinung, da kommst du nur selber raus.

Schönen Abend noch