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Wo hat sich Gott versteckt?

3.146 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wo hat sich Gott versteckt?

14.10.2020 um 18:10
@genes1s
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Dann gibt es kein Richtig und kein Falsch, und du darfst niemanden verurteilen für das, was er tut, weil es für ihn persönlich oder für sein Land oder seine Kultur richtig ist. Wenn es keine absolute Moral gibt, dann hat auch niemand das Recht jemanden für etwas zu verurteilen. Strafe ist subjektiv und verändert sich. Hitler hat nichts falsches getan.

Der User hier, der sich darüber aufregt, dass es eine Hölle gibt, und dass so ein Konzept für ihn widerlich und unmoralisch sei, er dürfte sich nicht darüber aufregen, weil es so etwas wie "unmoralisch" nicht gibt. Es ist alles eine Meinung, subjektiv und der Gesellschaft und Zeit unterworfen.
Warum sollte man jemanden nicht verurteilen dürfen, wenn es keine absolute Moral gibt? Die Ansicht kannst du gerne haben. Ich teile sie jedoch nicht. Unsere Gesetze und auch unser Grundgesetz stehen auch nicht für alle Ewigkeit unabänderbar fest. Dennoch ist es vollkommen Rechtens jemanden nach der aktuellen Gesetzeslage zu verurteilen.

Die Gesellschaft kann darüber entscheiden, was Recht und Unrecht ist und was man darf oder nicht darf. Dies kann sie in Form einer Verfassung, Gesetzen oder den Menschenrechten festhalten. So ist das nunmal.

Du selbst gehst doch auch nur nach deinen eigenen subjektiven Moralvorstellungen. Nur dass du sie (zumindest zu Teilen) zu den Geboten deines Gottes erklärst. Und nach den Gesetzen deines Landes wirst du dich hoffentlich auch halten, auch wenn diese womöglich nicht ewig gelten werden.

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14.10.2020 um 18:14
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Warum sollte man jemanden nicht verurteilen dürfen, wenn es keine absolute Moral gibt? Die Ansicht kannst du gerne haben. Ich teile sie jedoch nicht. Unsere Gesetze und auch unser Grundgesetz stehen auch nicht für alle Ewigkeit unabänderbar fest. Dennoch ist es vollkommen Rechtens jemanden nach der aktuellen Gesetzeslage zu verurteilen.

Die Gesellschaft kann darüber entscheiden, was Recht und Unrecht ist und was man darf oder nicht darf. Dies kann sie in Form einer Verfassung, Gesetzen oder den Menschenrechten festhalten. So ist das nunmal.

Du selbst gehst doch auch nur nach deinen eigenen subjektiven Moralvorstellungen. Nur dass du sie (zumindest zu Teilen) zu den Geboten deines Gottes erklärst. Und nach den Gesetzen deines Landes wirst du dich hoffentlich auch halten.
Hallo SpaceDemon,

Ich verstehe deine/eure Position. Lies meinen Post über dir. Und ich weiß, dass ihr es verurteilt. Nur möchte ich euch zeigen, dass ihr, entsprechend eurer Position, nicht sagen könnt, dass Hitlers Taten an sich falsch sind, also objektiv, sondern nur für euch (d.i., nach eurem Gesetz) falsch sind, also subjektiv. Ansonsten würdet ihr euch widersprechen.


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14.10.2020 um 18:19
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Ich verstehe deine/eure Position. Lies meinen Post über dir. Und ich weiß, dass ihr es verurteilt. Nur möchte ich euch zeigen, dass ihr, entsprechend eurer Position, nicht sagen könnt, dass Hitlers Taten an sich falsch sind, also objektiv, sondern nur für euch (d.i., nach eurem Gesetz) falsch sind, also subjektiv. Ansonsten würdet ihr euch widersprechen.
Bewertungen sind immer subjektiv. Was hast das Ganze denn jetzt mit Gott zu tun?


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14.10.2020 um 18:36
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Was hast das Ganze denn jetzt mit Gott zu tun?
das ganze hat wohl damit zu tun:
The argument, succinctly, is that for an objective moral system to exist, God must exist.
For a moral system to be truly objective, moral law must stem from a source external to humanity.
Otherwise, all we have is subjective human moral opinion, no matter how it is dressed up.
https://www.thecatholicthing.org/2017/07/08/god-and-objective-morality/


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14.10.2020 um 18:43
@genes1s
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Ich verstehe deine/eure Position. Lies meinen Post über dir. Und ich weiß, dass ihr es verurteilt. Nur möchte ich euch zeigen, dass ihr, entsprechend eurer Position, nicht sagen könnt, dass Hitlers Taten an sich falsch sind, also objektiv, sondern nur für euch (d.i., nach eurem Gesetz) falsch sind, also subjektiv. Ansonsten würdet ihr euch widersprechen.
Ja, unter seinem NS-Regime wäre Hitler wohl kaum verurteilt worden. Wieso ich Hitler deswegen nicht verurteilen dürfe, hast du bis jetzt aber noch nicht erklären können.

Hitlers Taten richteten sich gegen die Menschenrechte. Auf diese hat sich unsere Gesellschaft verständigt. Dies ist es was zählt. Das Fehlen einer ewigen und absoluten Moral ist nicht von Bedeutung.

Es gibt übrigens auch kein objektiv heiß oder kalt, kein objektiv schnell oder langsam, kein objektiv hell oder Dunkel. Das ist ebenfalls ohne Bedeutung.


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14.10.2020 um 18:49
@Bishamon
@genes1s
Zitat von BishamonBishamon schrieb:The argument, succinctly, is that for an objective moral system to exist, God must exist.
For a moral system to be truly objective, moral law must stem from a source external to humanity.
Otherwise, all we have is subjective human moral opinion, no matter how it is dressed up.
Wäre denn ein göttliches Moralsystem tatsächlich objektiv oder wären das in Wirklichkeit doch nur die subjektiven Ansichten dieses Gottes?


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14.10.2020 um 18:56
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Wäre denn ein göttliches Moralsystem tatsächlich objektiv
das ist ja noch nicht mal der springende Punkt, sondern solche Ansichten:
without God everything is permissible.
was nichts anderes bedeutet als: ohne Gott gibt es keine Moral.


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14.10.2020 um 18:59
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Wäre denn ein göttliches Moralsystem tatsächlich objektiv oder wären das in Wirklichkeit doch nur die subjektiven Ansichten dieses Gottes?
Natürlich ist ein göttliches Moralsystem objektiv. Denn es ist kein "System", sondern ist ontologisch begründet. "Seid heilig, denn ich bin heilig."
Zitat von BishamonBishamon schrieb:was nichts anderes bedeutet als: ohne Gott gibt es keine Moral.
Genau. Und das haben hier einige User ja schon zugegeben. Moral gibt es nicht. Es ist alles subjektiv. Gesellschaftlich und zeitlich bedingt.

Und deswegen schrieb ich: Ihr dürft Hitler nicht verurteilen. Denn Moral gibt es nicht. Ihr dürft nur eure Meinung sagen.


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14.10.2020 um 19:03
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Es ist alles subjektiv. Gesellschaftlich und zeitlich bedingt.
ja. und das zeigen all die unterschiedlichen christlichen Denominationen am besten. Alle haben die Wahrheit und eine göttliche Moral, und doch unterscheiden sie sich.

by the way (Reminder): fahren Menschen, die Jesus nicht kannten in die Hölle (da es ja keine Werkgerechtigkeit gibt)?


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14.10.2020 um 19:10
Zitat von BishamonBishamon schrieb:ja. und das zeigen all die unterschiedlichen christlichen Denominationen am besten. Alle haben die Wahrheit und eine göttliche Moral, und doch unterscheiden sie sich.
Keiner hat behauptet, dass eine christliche "Denomination" oder ähnliches die totale Erkenntnis in dieser Sache hat. Trotzdem würde ich behaupten, dass Christen, generell, der Sache am nächsten kommen, weil sie biblisch denken. Es geht lediglich darum, zu verstehen, dass es ein absolutes Gesetz geben muss, um absolute Urteile zu fällen.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:fahren Menschen, die Jesus nicht kannten in die Hölle (da es ja keine Werkgerechtigkeit gibt)?
Die Bibel sagt deutlich, dass alle Menschen vor Gott schuldig sind. Dementsprechend gibt es ohne Jesus keine Sündenvergebung. Deswegen gibt es Missionare, die in entferntere Orte fahren, um Menschen das Evangelium zu geben, damit sie gerettet würden.


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14.10.2020 um 19:13
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Die Bibel sagt deutlich, dass alle Menschen vor Gott schuldig sind. Dementsprechend gibt es ohne Jesus keine Sündenvergebung. Deswegen gibt es Missionare, die in entferntere Orte fahren, um Menschen das Evangelium zu geben, damit sie gerettet würden.
Wie kann ein frischgeborener Säugling schuldig sein?


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14.10.2020 um 19:14
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Dementsprechend gibt es ohne Jesus keine Sündenvergebung
dann sind Milliarden von Menschen in die Hölle gefahren, obwohl sie Jesus gar nicht kennenlernen konnten.
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:generell, der Sache am nächsten kommen, weil sie biblisch denken.
sie fangen Kriege an, hielten Sklaven und verfolgten Andersgläubige.


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14.10.2020 um 19:21
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:dass es ein absolutes Gesetz geben muss, um absolute Urteile zu fällen.
Da gibt es nur eines, das jeweilige Naturgesetz. Ein anderes gibt es nicht. Dem Christus floß Blut aus der Wunde an seiner Seite, durchstochen mit einer Lanze, einem Toten fließt kein Blut aus irgendwelchen Wunden, besagt ein Naturgesetz. Christus war demzufolge nicht tot.


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14.10.2020 um 19:22
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Wie kann ein frischgeborener Säugling schuldig sein?
Verstehe mich nicht falsch, aber ich habe es schon einige Male aufgeschrieben, und wenn ich mich richtig erinnere hast du mitgelesen.

Wir Menschen sündigen, weil wir Sünder sind - und nicht andersrum. Das ist die Lehre von der Erbsünde. Unsere Sünden offenbaren lediglich unseren Sünder-Stand. In Adam sind alle zu Sündern geworden. Als ich ein Baby war, da war ich ein Sünder. Nur konnte ich es noch nicht ausleben, das ist dann alles erst später gekommen. Der Mensch ist von Geburt aus von Gott getrennt, und seinem Gesetz nicht untertan.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:dann sind Milliarden von Menschen in die Hölle gefahren, obwohl sie Jesus gar nicht kennenlernen konnten.
Nein, Jesus spricht: "Ich bin gekommen, um das Verloren zu suchen und zu finden."
Er findet die Seinen; an einer anderen Stelle sagt er: "Alles, was mein Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich niemals ausstoßen."
Zitat von BishamonBishamon schrieb:sie fangen Kriege an, hielten Sklaven und verfolgten Andersgläubige.
Radikale findest du überall. Nicht überall, wo Christ draufsteht, ist auch Christ drin.
Ohne biblische (absolute!) Werte wäre die Welt ziemlich arm dran.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Christus war demzufolge nicht tot.
Das hätte der Satan gerne.


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14.10.2020 um 19:27
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Nein, Jesus spricht: "Ich bin gekommen, um das Verloren zu suchen und zu finden."
Doch.
Es gab jahrtausende von Jahren vor 30.n.C abertausende Menschen. Und in Amerika kam erst 1500 n.C. der erste Christ.
Alle in der Hölle, da es keine Werkgerechtigkeit gibt.


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14.10.2020 um 19:38
@genes1s
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Natürlich ist ein göttliches Moralsystem objektiv. Denn es ist kein "System", sondern ist ontologisch begründet. "Seid heilig, denn ich bin heilig."
Das sehe ich anders. Ein Gott kann im Recht sein. Ein Gott hat aber nicht automatisch Recht, nur weil er ein Gott ist.
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Genau. Und das haben hier einige User ja schon zugegeben. Moral gibt es nicht. Es ist alles subjektiv. Gesellschaftlich und zeitlich bedingt.

Und deswegen schrieb ich: Ihr dürft Hitler nicht verurteilen. Denn Moral gibt es nicht. Ihr dürft nur eure Meinung sagen.
Jetzt verdreht du unsere Aussagen aber. Niemand hat behauptet, dass es keine Moral gäbe. Die gibt es durchaus. Die Menschen legen selbst fest was als moralisch gilt. Nur weil es menschliche Vorstellungen sind, heißt es nicht, dass sie nicht existieren. Sprache existiert ja Beispielsweise auch, obwohl sie ein menschliches Produkt ist und sich wandelt.

Und es ist vollkommen in Ordnung andere Menschen nach menschlicher Moral zu verurteilen. Wer will uns das verbieten? Du? Das wirst du wohl unmöglich durchsetzen können.


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14.10.2020 um 19:55
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Das hätte der Satan gerne.
Klären wir mal wer oder was Satan ist. Satan ist die Weisheit, welche von frömmelnden und machtgierigen Klerikern zum Teufel gemacht wurde. Die wirkliche Versuchung jedoch ist Jehova, der Mond, das Gemüt und das Gefühl.
Die Israeliten wurden davor gewarnt, sowohl die Sonne als auch den Mond zu verehren (5. Mo 4,19; 17,3; vgl. Hiob 31,26–28). Von Israel wird zur Zeit Hoseas und Manasses gesagt, dass sie das „ganze Heer des Himmels" verehrten (2. Kön 17,16; 21,3.5). Jeremia bemerkt ebenso, dass in Juda und Jerusalem Kuchen für die Königin des Himmels zubereitet wurden. Mit dieser Königin des Himmels ist der Mond gemeint, der auch als Astarot verehrt wurde. Als der Überrest des Volkes nach Ägypten gegangen war, wollten sie trotz der Warnung des Propheten der Königin des Himmels räuchern und Trankopfer spenden (Jer 7,18; 44,17–19.25). (Sonne, Königin des Himmels.) Später gab es im Patriarchat der Hebräer keine weiblichen Gottheiten mehr, sie wurden durch JHW ersetzt.

Es werden Zeichen an dem Mond und an der Sonne sein, wenn die Zeit der schrecklichen Gerichte Gottes anbricht (Joel 2,10.31; Lk 21,25; Off 6,12). In der Prophetie steht der Mond als Symbol für eine abgeleitete Autorität. Die Sonne dagegen steht für die höchste Quelle der himmlischen Herrschaft.
Quelle: https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=816

Die höchste Autorität ist demnach die Sonne, von deren Glanz der Mond lebt. Der Glanz der Sonne war gleichbedeutend mit Gott, göttlicher Glanz. Das ist ein sehr alter Mythos, dem die alten Ägypter als auch zunächst die Hebräer anhingen. Dazu wird vermutet, das Moses, welcher von einer Pharaonentochter großgezogen wurde diesem Mythos bis zum angeblichen Exodus ebenfalls anhing. Erst nach Echnaton wurde die Sonne endgültig zu alleinigen Gott, woraus im Zuge der geschichtlichen Entwicklungen, Jahwe, der monotheistische Gott-Vater wurde.

Also wo sich Gott versteckt hat, ist hoffentlich jetzt etwas klarer ?


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14.10.2020 um 20:13
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Das Wort "verurteilen" setzt voraus, dass es einen Standard gibt. Im Gerichtsverfahren ist es das Gesetz.
Wenn du nun meinst, du verurteilst Hitler, dann beziehst du dich auf dein eigenes Gesetz. Das heißt, laut deinem Gesetz ist das, was Hitler getan hat, falsch. Das bedeutet aber nicht, dass es nach anderen Gesetzen ebenfalls falsch ist. Also hat jeder sein eigenes Urteil, die einen verurteilen Hitler, die anderen nicht. Das ist deine Position.

Und wenn du dir das jetzt mal aus der "Vogelperspektive" anschaust, total neutral, dann musst du sagen:
Ja, die einen verurteilen Hitler, und das zurecht, denn ihr Gesetz verurteilt es.
Die anderen verurteilen ihn nicht, ebenfalls zurecht, denn ihr Gesetz verurteilt es nicht.

Wer von diesen beiden hat denn nun recht? Hat überhaupt jemand recht? Kann man sagen, dass es absolut falsch ist? Laut deiner Position kann man es nicht sagen.
Und da frage ich: How cares? Was interessiert mich, ob es ein absolutes Richtig und Falsch gibt oder nicht oder wie andere Menschen/ Gesellschaften etwas beurteilen? Für mich sind nur meine persönlichen bzw. gesellschaftlichen ethischen Maßstäbe wichtig, unter bzw. nach denen ich lebe und nach denen kann ich auch meine Urteile fällen, denn schließlich bin ich es ja auch, der damit leben muss/ will, solange ich sie niemand anderem aufzwinge und unser gesellschaftliches Zusammenleben funktioniert.
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Ich hoffe das ist jetzt verständlich - denn mir ist schon klar, dass du es verurteilst, nur will ich dir zeigen, dass das Urteil an sich keine universelle Autorität hat, weil es eben von Kultur zu Kultur anders resultiert. Es ist subjektiv.
Was Du hier sagen willst, ist denke ich allen hier schon längst verständlich. Nur spielt es für das eigene Wertesystem nach wie vor keine Rolle, ob es darüber hinaus auch noch sowas wie ein universelles Wertesystem gibt.
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Und ich behaupte, es ist objektiv falsch, was Hitler gemacht hat.
Nur hast Du noch immer nicht aufgezeigt, wieso es auch objektiv falsch ist, denn dazu müsstest Du schon die Universalität Deines bevorzugten Wertesystems aufzeigen können, in dem Hitlers Taten als falsch beschrieben werden. Und ein, "die Bibel belegt ja, daß Gottes Wort Wahrheit ist, weil darin geschrieben steht, daß es so ist" zeigt höchstens auf, wie selbst die offensichtlichsten Zirkelschlüsse zu universellen Wahrheiten (v)erklärt werden.
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Kybela schrieb:
fahren Menschen, die Jesus nicht kannten in die Hölle (da es ja keine Werkgerechtigkeit gibt)?

Die Bibel sagt deutlich, dass alle Menschen vor Gott schuldig sind. Dementsprechend gibt es ohne Jesus keine Sündenvergebung. Deswegen gibt es Missionare, die in entferntere Orte fahren, um Menschen das Evangelium zu geben, damit sie gerettet würden.
Das ist schlicht unbiblisch. In der Bibel wird da durchaus ein Unterschied gemacht:
Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen – an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.
(Röm. 2, 12-16)
Es wird also niemand dafür verdammt werden, weil er nie was von Jesus und seiner Botschaft gehört hat. Viel mehr werden diejenigen verdammt, die auch ihre eigenen moralischen Normen verletzt haben.


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14.10.2020 um 20:32
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Nur hast Du noch immer nicht aufgezeigt, wieso es auch objektiv falsch ist, denn dazu müsstest Du schon die Universalität Deines bevorzugten Wertesystems aufzeigen können, in dem Hitlers Taten als falsch beschrieben werden.
Unser Gewissen:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:lle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen – an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.



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14.10.2020 um 20:41
Zitat von genes1sgenes1s schrieb:Libertin schrieb:
Nur hast Du noch immer nicht aufgezeigt, wieso es auch objektiv falsch ist, denn dazu müsstest Du schon die Universalität Deines bevorzugten Wertesystems aufzeigen können, in dem Hitlers Taten als falsch beschrieben werden.

Unser Gewissen:
Ähm, das ist wieder nur eine Behauptung aber kein Aufzeigen. Viel mehr bestätigst Du damit einmal mehr, daß auch Dein Wertesystem nicht "objektiver" ist als das aller anderen.


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