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Wo hat sich Gott versteckt?

3.146 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wo hat sich Gott versteckt?

04.05.2015 um 13:22
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Und so muss man eben an die fehlenden Funde einfach glauben, damit das Evolutionsprinzip aufrecht erhalten werden kann.
Oha. Gibt's denn schon eine alternative Theorie für die Entwicklung des Lebens, die wesentlich plausibler als die Evolutionstheorie ist? :ask:
Zitat von emanonemanon schrieb:Fossilisation ist für sich alleine schon kompliziert und ein Glücksfall
Exakt. Ist es nicht schon recht interessant, dass wir überhaupt in einem Universum leben, welches nicht nur zur zur Entstehung und Existenz von Leben führt, sondern darüberhinaus auch noch prinzipiell ermöglicht, die Geschichte des Lebens & Kosmos zu erschließen...?

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Wo hat sich Gott versteckt?

04.05.2015 um 13:23
@Uhr
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Wenn es diesen grossen Uhrmacher jedoch gibt, davon ausgehend das du damit etwas meinst was das Universum das Leben und den ganzen Rest erbaut hat, ist es nicht mehr möglich eine Unterscheidung zu treffen, da es ja dann nichts nicht erbautes gibt.
Na also :)

Es würde nach meiner Auffassung ohne den großen Uhrmacher überhaupt nichts natürlich vorkommen.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Was denn nun? :D
Kannst du das bitte etwas konkretisieren? Ich weiß nicht was du damit meinst?
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Braucht nun alles einen Erbauer oder kommt auch etwas natürlich vor?
Du schreibst hier im Prinzip das auch das natürliche erbaut werden muss, was einfach die Definition von natürlich ad absurdum führt.

Definiere doch bitte mal das Wort natürlich, falls ich da jetzt was falsch verstanden habe.
Hier hab ich mal was interessantes dazu aus Wiki gefunden:

"Natur (lateinisch natura von nasci „entstehen, geboren werden“, griech. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde. Der Begriff wird jedoch unterschiedlich und bisweilen in sich widersprechenden Bedeutungen verwendet, weshalb es öfter strittig ist, was zur Natur gehört und was nicht."

Punkt 1: Es ist also gar nicht so eindeutig zu definieren, wie du das gerne hättest.

Punkt 2: Es hat etwas mit Entstehung und/oder geboren werden zutun.

Nun, in jedem Falle benötigt nach meinem Dafürhalten alles was entsteht, auch einen Entsteher. Auch ein Tisch entsteht nicht einfach von selbst. Aber er ensteht. Insofern müsste selbst ein Tisch als Teil der Natur betrachtet werden.

Im übrigen ist auch das, was der Mensch selbst erschafft, erstellt, erbaut ja nicht aus dem Nichts heraus gemacht worden. Man kann sich nur dessen bedienen was schon da ist. Wo das aber ursprünglich herkommt, wie es entstanden ist, bleibt hier offen.

Weiteres aus Wiki:

"Die wichtigsten Bedeutungen des Naturbegriffs sind:

- das Sein im Ganzen, der Kosmos (Universum),
- ein Teil der Wirklichkeit, der mit einem nichtnatürlichen Bereich – z. B. dem Göttlichen, Geistigen, Kulturellen, Künstlichen oder Technischen – kontrastiert ist,
- eine Eigenschaft der Wirklichkeit bzw. eines Wirklichkeitsbereiches und
- das Wesen eines Gegenstandes."

Ob Natur also nun von selbst entstanden ist, oder einen Erbauer/Erschaffer hatte, spielt in dem Zusammenhang gar keine Rolle. Wenn das Sein im Ganzen, der gesamte Kosmos als natürlich betrachtet wird, dann gehört auch alles was darinnen ist dazu. Unabhängig davon, welcher Art Ursprung es nun hat.

Also man könnte sagen, es gibt gar nichts anderes als etwas natürliches. Oder man könnte auch sagen: Es gibt überhaupt nichts natürliches. Ob es nun geschaffen wurde oder nicht, ist meiner Ansicht nach nicht maßgeblich für diesen Begriff.


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Wo hat sich Gott versteckt?

04.05.2015 um 13:24
@Nicolaus
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Vielleicht gehört das Kollabieren ja auch zur Blaupause?
Solange man keinerlei Blaupause kennt und überhaupt nicht weiss ob eine existiert macht es wenig Sinn sich darüber den Kopf zu zerbrechen.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Eigentlich fehlen genau genommen alle Zwischenglieder. Die muss man sich um von einer nachgewiesenen Evolution sprechen zu können, nämlich allesamt dazu denken :)
Das ist natürlich falsch, Evolution fand ja nicht nur vor x-Jahren statt sondern tut es noch immer. Man ist also nicht auf Fossilien angewiesen um von einer nachgewiesenen Evolution sprechen zu können.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Eben. Die eigentlich dafür notwendigen Beweise fehlen.
Es gibt wie gesagt genügend um die Theorie bisher unangreifbar zu machen. Weltweit hat es noch niemand, weder die Jungs von "Wort und Wissen" noch die hochbezahlten Wissenschaftler des Vatikan geschafft die Evolutionstheorie zu Fall zu bringen. Der Vatikan hat sie mittlerweile offiziell anerkannt und eingesehen, dass alle Versuche und eingesetzte Millionen vergeblich waren.
Mit ihrem Herzensanliegen ist ihnen das bisher nicht gelungen.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Und so muss man eben an die fehlenden Funde einfach glauben, damit das Evolutionsprinzip aufrecht erhalten werden kann. So wie andere an einen Gott glauben.
Die ET funktioniert mit den bisherigen Funden, so viel Glaube ist da nicht vonnöten.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Das habe ich mir schon gedacht, dass genau diese Antwort kommen würde.
Es ist aber nichts weiter als eine Behauptung.
Aha, kannst du sie widerlegen?


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Wo hat sich Gott versteckt?

04.05.2015 um 13:27
@Noumenon
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Exakt. Ist es nicht schon recht interessant, dass wir überhaupt in einem Universum leben, welches nicht nur zur zur Entstehung und Existenz von Leben führt, sondern darüberhinaus auch noch prinzipiell ermöglicht, die Geschichte des Lebens & Kosmos zu erschließen...?
Sicher, wäre es nicht so fände diese Diskussion nicht statt.


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Wo hat sich Gott versteckt?

04.05.2015 um 13:33
Zitat von emanonemanon schrieb:Sicher, wäre es nicht so fände diese Diskussion nicht statt.
Ich frage mich nur, wie hierzu eine "naturalistische Erklärung" aussieht. Multiversumhypothese in Kombination mit dem Anthropischen Prinzip scheint mir hier nämlich recht unbefriedigend zu sein.


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04.05.2015 um 13:35
@Noumenon
Wofür brauchst du in dem Zusammenhang die Multiversumhypothese?


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04.05.2015 um 13:36
@Nicolaus
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Na also :)

Es würde nach meiner Auffassung ohne den großen Uhrmacher überhaupt nichts natürlich vorkommen.
Das ergibt keinen Sinn.
Es sei denn du meinst jetzt mit dem Uhrmacher den Gott aus dem Pantheistischen Gottesmodel. Dieser hat alles in Gang gebracht und lehnt sich nun zurück, greift also nicht mehr ein. Dieser Gott lässt sich von einem nicht existierenden Gott leider nicht unterscheiden.

Ich nehme jetzt mal diese Definition hier:
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:"Natur (lateinisch natura von nasci „entstehen, geboren werden“, griech. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.
Jetzt ist dir wieder möglich zwischen Sandkorn und Uhr zu Unterscheiden. Allerdings kannst du dann den grossen Uhrmacher nicht mehr feststellen da dieser wie ich oben schrieb, das gleiche wie ein nicht existierender Gott ist.


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04.05.2015 um 13:37
@emanon
Gut, eine "naturalistische Erklärung" ohne Multiversumhypothese soll mir natürlich auch recht sein.


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04.05.2015 um 13:42
@Noumenon
Naturalismus ist ja eher eine philosophische Spielwiese. Oder willst du auf eine materialistische (physikalistische) Erklärung hinaus?


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04.05.2015 um 13:44
@emanon
ja


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Wo hat sich Gott versteckt?

04.05.2015 um 13:49
@Noumenon
Es gibt sie noch nicht, zumindest soweit mir bekannt.
Der Urknall ist die Grenze über die man momentan noch nicht hinweg sehen kann und es ist fraglich ob es jemals gelingen wird.
Macht man sich allerdings davon frei seine Behauptung auch valide unterfüttern zu müssen so ist jede Variante denkbar, vom grossen grünen Arkelanfall bis zur "Singularität".


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Wo hat sich Gott versteckt?

04.05.2015 um 13:58
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:Solange man keinerlei Blaupause kennt und überhaupt nicht weiss ob eine existiert macht es wenig Sinn sich darüber den Kopf zu zerbrechen.
Gut, dann sollten sich die Wissenschaftler auch keine Gedanken mehr über die Entstehung des Universums machen, macht ja keinen Sinn, weil wir die Blaupause ja nicht kennen.

Eigentlich fehlen genau genommen alle Zwischenglieder. Die muss man sich um von einer nachgewiesenen Evolution sprechen zu können, nämlich allesamt dazu denken :)
Zitat von emanonemanon schrieb:Das ist natürlich falsch, Evolution fand ja nicht nur vor x-Jahren statt sondern tut es noch immer. Man ist also nicht auf Fossilien angewiesen um von einer nachgewiesenen Evolution sprechen zu können.
Und wo ist der Nachweis, dass Evolution immer noch stattfindet? Bislang haben sich sie uns bekannten und noch lebenden Arten nicht weiter entwickelt. Eine Schildkröte und ein Krokodil, eine Giraffe oder ein Nashorn sind immer noch dieselben geblieben.

Die eigentlich dafür notwendigen Beweise fehlen.
Zitat von emanonemanon schrieb:Es gibt wie gesagt genügend um die Theorie bisher unangreifbar zu machen. Weltweit hat es noch niemand, weder die Jungs von "Wort und Wissen" noch die hochbezahlten Wissenschaftler des Vatikan geschafft die Evolutionstheorie zu Fall zu bringen.
Nein, die Sache verhält sich anders. Das liegt nicht an den Beweisen, sondern weil es die bislang schlüssigste Erklärung überhaupt ist und man noch keine bessere gefunden hat. Im übrigen will ich die Evolutionstheorie ja auch gar nicht zu Fall bringen. Darum geht es mir gar nicht.
Zitat von emanonemanon schrieb:Die ET funktioniert mit den bisherigen Funden, so viel Glaube ist da nicht vonnöten.
Ansichtssache.
Zitat von emanonemanon schrieb:Aha, kannst du sie widerlegen?
Nein und das ist auch gar nicht mein Begehren.


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Wo hat sich Gott versteckt?

04.05.2015 um 14:02
@Uhr

Es würde nach meiner Auffassung ohne den großen Uhrmacher überhaupt nichts natürlich vorkommen.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Das ergibt keinen Sinn.
Für dich vielleicht nicht, für mich schon.
Ich nehme jetzt mal diese Definition hier:

"Natur (lateinisch natura von nasci „entstehen, geboren werden“, griech. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) bezeichnet in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.

Jetzt ist dir wieder möglich zwischen Sandkorn und Uhr zu Unterscheiden. Allerdings kannst du dann den grossen Uhrmacher nicht mehr feststellen da dieser wie ich oben schrieb, das gleiche wie ein nicht existierender Gott ist.
Es war mir auch vordem möglich, ein Sandkorn von einer Uhr zu unterscheiden. :)
Ich mache deren Unterschiede ja nicht einzig und allein davon abhängig ob es ein vom Menschen geschaffener Gegenstand ist oder ein von Gott geschaffenes Gebilde.

Der große Uhrmacher lässt sich sowieso nicht feststellen, an den kann man höchstens glauben. Und mehr tue ich auch nicht.


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04.05.2015 um 14:06
Zitat von emanonemanon schrieb:Es gibt sie noch nicht, zumindest soweit mir bekannt.
Ehrliche Antwort. Ja, scheint mir auch so.


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04.05.2015 um 14:42
@Nicolaus
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Gut, dann sollten sich die Wissenschaftler auch keine Gedanken mehr über die Entstehung des Universums machen, macht ja keinen Sinn, weil wir die Blaupause ja nicht kennen.
Bei der Erforschung der Gegebenheiten wird gar keine ursächliche Blaupause zugrunde gelegt. Kein Grund also die Forschung ruhen zu lassen. In meinem Post ging es darum sich Gedanken um die mögliche Existenz und Ausgestaltung einer Blaupause zu machen, nicht darum die Forschung mit irgendeiner Blaupause zu verknüpfen.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Und wo ist der Nachweis, dass Evolution immer noch stattfindet?
Ich nehm mal ein Beispiel aus dem Blog eines hier im Forum mitschreibenden Users
https://dancelikeamonkey.wordpress.com/2010/09/15/beobachtbare-evolution-die-eidechsen-von-pod-mrcaru/
Der Mensch sieht heute auch nicht mehr so aus wie der Homo habilis, es scheint also noch zu funktionieren.
Schnellere Evolution siehst du z. B. bei Bakterienkulturen die Resistenzen gegen Antibiotika entwickeln, ein ganz aktuelles Thema.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Eine Schildkröte und ein Krokodil, eine Giraffe oder ein Nashorn sind immer noch dieselben geblieben.
Du erwartest wahrscheinlich, dass aus einem Schildkrötenei ein Vogel mit Panzer o. ä. schlüpft? So funktioniert Evolution nicht.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Das liegt nicht an den Beweisen, sondern weil es die bislang schlüssigste Erklärung überhaupt ist und man noch keine bessere gefunden hat.
Völlig richtig. Es ist die schlüssigste Erklärung und alle Versuche bisher führte weder zu einer Widerlegung noch zu einer ähnlich plausiblen anderen Theorie.
Mein Reden.


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Wo hat sich Gott versteckt?

04.05.2015 um 14:53
Zitat von emanonemanon schrieb:Du erwartest wahrscheinlich, dass aus einem Schildkrötenei ein Vogel mit Panzer o. ä. schlüpft? So funktioniert Evolution nicht.
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04.05.2015 um 14:56
@Nicolaus
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Nenne mir doch mal ein paar Fehlschläge bzw. verunglückte Konstellationen, aus denen zweifelsfrei klar wird, dass es auch solche waren?
Na ja, ein Beispiel hatte ich ja bereits genannt: Beitrag von Suheila (Seite 21)

Die sogenannten braunen Zwerge z.B., die es nicht geschafft haben, richtige Sterne zu werden, weil ihnen die Masse fehlt.

Dazu kommen die ganzen Sterne, die deutlich kleiner als unsere Sonne sind, die zwar Sterne geworden sind, aber auch nicht habitabel, weil Planeten so dicht um den Stern kreisen müssten, damit Wasser flüssig auf der Oberfläche existieren könnte, dass der Planet sich nicht mehr drehen würde bzw. könnte.

Die deutlich größeren Sterne kann man für Leben wie wir es kennen ebenfalls vergessen, weil sie u.a. zu schnell sterben.

Die Mehrfachsysteme sind aus bestimmten Gründen auch nicht geeignet usw.

Nur die geradezu lächerlich kleine Anzahl von sonnenähnichen Sternen ist für höheres Leben geeignet. Man könnte also sagen, dass vielleicht geschätzte 80% aller Sterne im Universum Fehlversuche sind.

Planeten, die nicht die geeignete Masse haben, können entweder keine Atmosphäre halten oder haben zuviel davon, so dass der Druck an der Oberfläche zu hoch ist.

Ich denke, es gibt mehr als genug Beispiele für Fehlversuche.

Und was den Urknall betrifft... ok wirklich bewiesen ist da vielleicht nichts, aber dennoch ist es eine halbwegs plausible Erklärung für das Universum, wie es sich uns jetzt zeigt.


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04.05.2015 um 15:01
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Die deutlich größeren Sterne kann man für Leben wie wir es kennen ebenfalls vergessen, weil sie u.a. zu schnell sterben.
das sollten sie auch ,nur so ist der Weg frei für die "schwere Elemente".


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04.05.2015 um 15:05
@Jupiterhead
Jep. Hätte es diese anfangs nicht gegeben, gäbe es uns wohl auch nicht. Da hast Du recht. Aber wäre in unserem System irgendein deutlich größerer Stern, wäre für unsere Entstehung nicht genug Zeit geblieben. Wofür sollten aber z.B. die braunen Zwerge gut sein, die vermutlich den größten Anteil überhaupt ausmachen?


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04.05.2015 um 15:10
Zitat von SuheilaSuheila schrieb: Wofür sollten aber z.B. die braunen Zwerge gut sein, die vermutlich den größten Anteil überhaupt ausmachen?
Wir wissen es nicht ,d.h nicht da sie kein Zweg haben.


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