Nähe anderer Menschen spüren?

@off-peak

off-peak schrieb:Ja, das wie oft ist wichtig, wenn man heraus finden will, ob das Tier zu einem bestimmten Zeitpunkt ans Fenster geht oder wahllos? Empirie bedeutet nun mal auch Zählen und Nachzählen. Mathematisch überprüfen.
Im Gegensatz zu solchen Pauschalisierungen wie " "immer", "andauernd", "oft", "jedes Mal", ...

Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass Wiseman nur die quantitative Seite Medaile (Anzahl der Warepositionen) analysiert und interpretiert hat. Die Qualität (Dauer der Aufenthalte am Fenster in Relation zu den 3 zuvor definierten Zeitabschnitten) lässt er vollkommen außer Acht.

off-peak schrieb:Die Behauptung war: jedesmal, wenn (= ein bestimmter Zeitunkt) Frauchen in der Arbeit ans Nachhausegehen denkt, dann geht der Hund ans Fenster.

Die Erkenntnis ist: Je näher Frauchens Ankunft zu Hause ist, umso häufiger & (logisches und) länger(!!!) verharrt Hundi am Fensterplatz. Warum ist das für dich Unsinn?

@Kotknacker
Es scheint doch klar erwiesen zu sein, dass der Hund nicht nur ans Fenster geht wenn Frauchen nach Hause kommt, sondern auch zwischendurch.
Eine Monokausalität existiert also anscheinend nicht.

Frage an dich;
Was wurde, deiner Meinung nach, durch die Studie belegt und zu welchen Aussagen fühlst du dich durch die Daten berechtigt?

@emanon

emanon schrieb:Es scheint doch klar erwiesen zu sein, dass der Hund nicht nur ans Fenster geht wenn Frauchen nach Hause kommt, sondern auch zwischendurch.
Eine Monokausalität existiert also anscheinend nicht

Richtig. Das predige ich seit gefühlten 100 Beiträgen hier, aber die Speptiker hier scheinen nur das sehen zu können was sie sehen wollen. :D

emanon schrieb:Was wurde, deiner Meinung nach, durch die Studie belegt und zu welchen Aussagen fühlst du dich durch die Daten berechtigt?

Ernsthaft jetzt? :D

Ich wiederhole mich gerne nochmal oder formuliere es um wenn du meine letzte Frage an dich beantwortest, die noch offen ist.

Welche Erklärung hast du dafür, dass J.T. kurz vor Erscheinen von Frauchen (letzte 10-30 Min.) außerordentlich lange vor dem Fenster steht?


Ein p auf der X-Achse entspricht einer Zeitperiode von 10 Min.
Long: n=11
Medium: n=7
Short: n=6

Welche Aussage leitest du daraus ab?

@Kotknacker
Die Frage habe ich bereits beantwortet, die vorliegenden Daten reichen dafür nicht aus.
Jetzt bist du dran, es sei denn, du siehst es genau so wie ich.
Zu welchen Schlüssen kommst du anhand der vorliegenden Daten?
Wenn du dich auch ausser stande siehst daraus etwas Handfestes abzuleiten, was hat Sheldrake denn mit seiner Versuchsreihe belegt?

@emanon

emanon schrieb:Die Frage habe ich bereits beantwortet, die vorliegenden Daten reichen dafür nicht aus.

Was bemängelst du denn konkret bzw. welche Kriterien müssten erfüllt sein damit die Daten ausreichen?

emanon schrieb:Zu welchen Schlüssen kommst du anhand der vorliegenden Daten?

Dass J.T. mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Sinn für Frauchens Ankunft hat.

Kotknacker schrieb:Welche Erklärung hast du dafür, dass J.T. kurz vor Erscheinen von Frauchen (letzte 10-30 Min.) außerordentlich lange vor dem Fenster steht?

Vielleicht haben Tiere ja auch sowas wie eine innere Uhr ?

Kotknacker schrieb:Dass J.T. mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Sinn für Frauchens Ankunft hat.

Dann ist mein Kater definitiv paranormal begabt ! :D
Der liegt auch schon eine halbe Stunde vor meinem üblichen Eintreffen auf der Fensterbank, und wartet....

@whiplash

whiplash schrieb:Vielleicht haben Tiere ja auch sowas wie eine innere Uhr?

Ja die Annahme liegt nahe, deswegen wurden auch Experimente mit Zufälligen Geh- und Kommzeiten durchgeführt.

whiplash schrieb:Der liegt auch schon eine halbe Stunde vor meinem üblichen Eintreffen auf der Fensterbank, und wartet....

Auch wenn du mal zu einer ungewöhnlichen Zeit nach Hause kommst bzw. am Wochenende/Feiertagen auch?

Kotknacker schrieb:Auch wenn du mal zu einer ungewöhnlichen Zeit nach Hause kommst bzw. am Wochenende/Feiertagen auch?

Ne, dann eigentlich nicht.
Das spielt sich nur im normalen Tagesablauf ab.
Aber er erkennt definitiv, wenn ich eine Thunfischdose aufmache.... :D
Also gegenüber einer herkömmlichen Katzenfutterdose.

Und da kann ich die Uhr nach stellen. ;)

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass Wiseman nur die quantitative Seite Medaile (Anzahl der Warepositionen) analysiert und interpretiert hat. Die Qualität (Dauer der Aufenthalte am Fenster in Relation zu den 3 zuvor definierten Zeitabschnitten) lässt er vollkommen außer Acht.

Und Du scheinst noch immer nicht begriffen zu haben, oder willst es nicht begreifen, dass das exakt der Sinn der Untersuchung war. Es ging nicht darum, wie lange sich der Hund vor dem Fenser auf hält, sondern es ging darum, eindeutig fest zu stellen, ob er zum Fenster geht, wenn Frauchen nach Hause will.
Alleine schon die schiere Anzahl der Fensterbesuche spricht für ein zufälliges Zusammentreffen der Daten.

Kotknacker schrieb:Die Erkenntnis ist: Je näher Frauchens Ankunft zu Hause ist, umso häufiger & (logisches und) länger(!!!) verharrt Hundi am Fensterplatz. Warum ist das für dich Unsinn?

Weil Du bereits die Fakten falsch zitierst. Hast Du Dir auch wirklich die Leseprobe durch gelesen?

1) Am ersten Testtag (Sommer) war er zwar zum ausgemachten Zeitpunkt am Fenster, aber in dem Abschnitt lese ich nicht, wie lange, oder dass er dort gar auf Pam wartend verharrte. Ich kann auch nicht sehen, welche der Fensterbesuche der in Frage kommende war. Der mittlere? Der letzte? Der vorletzte?
Wie kommst Du also darauf?

2) Am zweiten Tag kam es zu keiner Übereinstimmung. Es wird auch nicht angegeben, wie lange er jeweils vor dem Fenster saß.

Woher stammen Deine Grafiken? Es fehlt leider wieder mal die Quellenangabe.

3) Der erste Test im Dezemer ergab bei vier Fensterbesuchen einen "knapp daneben ist auch vorbei Treffer" von ganzen 10 Minuten.

4) Am nächsten Tag rannte J.T, gleich acht mal zum Fenster, davon traf einer wirklich den Zeitpunkt. Der Hund blieb aber nicht sitzen, sondern rannte nach nur ein paar Sekunden später in den Garten. Wo er dann dem Versuchsleiter auf die Schue kotzte. ;)

Und jetzt verrat uns mal, woher aus diesen Aufzeichnungen Du die Behauptungen nimmst, des Hundes Fensterbesuche wären a) länger geworden, je näher Pam kam.

Wie gesagt, die Quelle Deiner Infos wäre hilfreich.

Aus Deinem Diagramm kann man auch nicht herauslesen, wann die Versuche begannen, und wann Pam nach Hause kam.

Welcher Zeitraum wird eigentlich auf der y-Achse gemessen?
Was genau misst die x-Achse? Der Hund ging doch nicht regelmäßig alle 10 Minuten ans Fenster?

Auch Deine Auskunft, was "p" bedeute, ist nicht wirklich ersichtlich. Du beschreibst in der Legende zwar ein n (=long, etc), erklärst aber auch nicht, was "n" bedeuten soll.
Obendrein ist dieses "n" in der Grafik selbst aber nicht angegeben.

Aus der von Dir geposteten Grafiken lassen sich die Interpretationen, die Du dazu schreibst, jedenfalls nicht heraus lesen. Genauso wenig übrigens auch aus dem Text der Leseprobe.

@Kotknacker

Sieh da, ich hab´s gefunden.

http://www.sheldrake.org/reactions/richard-wiseman-s-claim-to-have-debunked-the-psychic-pet-phenomenon

Das sind natürlich nicht Wiseman´s Aufzeichnungen, sondern die, von denen Sheldrake behauptet, sie wären von Wiseman.

TZ tz tz ... , diesen feinen Unterschied hast Du uns aber verschwiegen. Das ist nicht die feine Art, gelle? ;)
Absicht?
Oder ist es möglich, dass Du einfach nichht verstehst, wie man anständig zitiert?

Jedenfalls stimmen Sheldrake´s Behauptungen, sowohl in Sachen Anzahl der Fensterbesuche, als auch in der Anzahl der Versuch(s)(tage) nicht mit den Angaben Wiseman´s (siehe Leseprobe) überein.
Wiseman spricht von vier Tagen, Sheldrake nur von drei.
Nun ja, gibt offensichtlich doch Leute, die können eben nur bis drei zählen ...

Ebenso verwundert mich Sheldrake´s Aussage, J.T.´s Verhalten wäre in seinen Versuchen genauso gewesen wie in Wiseman´s.
Zum einen halte ich es für unmöglich, dass der Hund sich in einer weiteren Versuchsabfolge von drei bzw vier Tagen jedesmal exakt so verhält wie in den vier Tagen einer anderen Versuchsreihe - also jeden Tag genauso oft, genauso lang, und in genauso den gleichen Zeitabschnitten ans Fenster ginge.
Hinzu käme dann ja, dass auch Sheldrake Pam zu genau denselben Zeitpunkten nach Hause hätte gehen lassen müssen, was dann aber einen Schwachpunkt des Versuches ausgemacht hätte. Denn jetzt könnte man argumentieren, J.T. wäre abgerichtet worden.
Gerade der zufällige Zeitpunkt war ja ein Hauptmesspunkt.

Ach, und was fehlt den Sheldrake´schen Behauptugnen? Richtig! Seine eigenen korrekten Versuchsaufzeichnungen.
Dafür verbringt er viele Zeilen damit, Wiseman zu diskreditieren.
Ein Schelm, wer sich jetzt Böses dabei denkt ... ;)

Allmählich verstehe ich, warum Sheldrake nicht als seriöser Wissenschaftler gilt.

off-peak schrieb:Das sind natürlich nicht Wiseman´s Aufzeichnungen, sondern die, von denen Sheldrake behauptet, sie wären von Wiseman.

Härte!
Wie kann der das so dreist behaupten?
Ich meine: Es müsste ihm doch klar sein, dass sich Wiseman beschwert oder seine Leser die Lüge bemerken (okay, das ist wirklich extrem unwahrscheinlich, gebe ich zu...)?

@Lepus

ja, finde ich auch. Es zeigt aber deutlich, dass Sheldrake ein Schwurbler ist. Denn wer keine eigenen Argumente bringt, dafür andere Menschen ad hominem angreift, hat eben selbst nichts zu bieten.
Und eigentlich sollte es ihm klar sein, dass sein Verhalten zu durchschauen ist.

Na ja, andrerseits, wenn man sieht, wie Sheldrake von einigen angehimmelt wird, gibt es doch jede Menge Leute, die entweder nicht erkennen, wie er tickt oder dieses Benehmen toll finden.
Im Falle J.T. ist es klar: die Besitzer hören natürlich lieber, dass ihr Hundi PSI begabt wäre, als wenn man ihnen klar macht, dass sie sich irren.

Und ungenaues Vorgehen gibt es ja immer. Sieht man ja auch hier: Grafiken ohne Quellen, und dann mit übernommener gefälschter Aussage (weil man ja Sheldrake befragt, wenn man eigentlich Wiseman lesen sollte).
Und dann noch frech werden, und anderen Usern, die zigmal die Originalquelle angeben, Begriffstutzigkeit unterstellen. Wer noch nicht mal das Original liest, sollte eigentlich ruhig sein.

Wenn man sich Sheldrakes Grafik ansieht, dann enthält die nicht nur mehr Fenstergänge als Wiseman sagt, sondern unterstellt auch, der Hund hätte jedesmal die richtige Zeit getroffen und wäre dann auch noch so lange sitzen geblieben, bis Frauchen nach Hause kam.
Auch die immer länger werdenden Verweildauern finde ich im Original nicht.

Lepus schrieb:Wie kann der das so dreist behaupten?

Wäre natürlich möglich, dass Sheldrake Aufzeichnungen hätte, die im Wiseman Buch nicht aufgeführt sind. Wiseman fasst ja nur das Ergebnis zusammen. Dennoch irritiert es, dass die Angaben nicht über einstimmen. Und Sheldrake keine Grafik seiner Überprüfung im Vergleich dazu stellt, obwohl er behauptet, er habe das gleiche Ergebnis erhalten.
Auh wenn Wiseman´s Ausführungen durchaus noch Fragen (zb we lange wurde beobachtet, wo sind die genauen Auswertungen, ... ) aufwerfen, so macht das aber Sheldrakes Behauptungen nicht wahrer.

Übrigens, James Randi empfiehlt sogar, in jedem wissenschaftlichem Team, das PSI untersucht, zumindestens einen Zauberkünstler dabei zu haben, weil der am ehesten die Tricks durchschaut. ;)

off-peak schrieb:Na ja, andrerseits, wenn man sieht, wie Sheldrake von einigen angehimmelt wird, gibt es doch jede Menge Leute, die entweder nicht erkennen, wie er tickt oder dieses Benehmen toll finden.

Hauptsache, die eigenen Ansichten werden bestätigt, dann kann man in Ruhe alles andere ausblenden.

off-peak schrieb:Übrigens, James Randi empfiehlt sogar, in jedem wissenschaftlichem Team, das PSI untersucht, zumindestens einen Zauberkünstler dabei zu haben, weil der am ehesten die Tricks durchschaut. ;)

Jupp, das ist nur logisch, weil die ja alle mit diesen Tricks arbeiten.
Dieser Typ, der Dinge per Gedankenkraft bewegen konnte z.B. (Fall im Buch beschrieben).

Von Randi und Wiseman habe ich ein paar lustige Zaubertricks gelernt. :D

@Lepus

Lepus schrieb:Dieser Typ, der Dinge per Gedankenkraft bewegen konnte z.B. (Fall im Buch beschrieben).

Meinst Du jetzt den, der einfach drauf pustet?

Lepus schrieb:Von Randi und Wiseman habe ich ein paar lustige Zaubertricks gelernt

Löffelchen verbiegen? ;)

@off-peak

Ja, den Puster meinte ich, der war lustig. :D


Und das habe ich mal selbst ausprobiert, Löffel sind was für Luschen und Gellers. :D

@Lepus,

ja, das mit Pusten klappt. Jetzt nur noch lernen, wie man es so unauffällig wie möglich macht. ;)

Was mich näher zurück an die TE Frage bringt. Ja, man kann die Nähe von Menschen oder anderer Lebenwesen innerhalb einer geringen Distanz spüren.
Wenn Du ihren Atem in Deinem Nacken spürst, ist es allerdings zu spät zum Flüchten ... :D :D :D

Nein, Ernst: man kann Luftbewegungen wahrnehmen, die eben durch Bewegungen anderer, Vorbeigehen, zb, verursacht werden. Der Sinn, der einem diese Infos vermittelt, ist der Tastsinn, der ja gleich mit mehreren Möglicheiten aufwartet.
So zB vielen feinen Härchen auf der gesamten Hautoberfläche verteilt. Diese können feinste Lufbewegungen wahrnehmen.
Ferner kann Haut Temperaturunterschiede fühlen, und Lufbewegungen erzeugen kurzfristige Abkühlung. Das kann man fühlen.
Damit kann man nicht nur ausmachen, in welche Richtung sich etwas bewegt, sondern auch ungefähr, wie groß, nah oder schnell es ist.
Vorausgesetzt natürlich, dass diese Hautstellen unbedeckt sind.

Im Grunde genommen spielt diese Wahrnehmugsmöglichkeit im Alltag kaum (noch) eine Rolle, da ist es hell und wir sehen ja. Ist aber in der Dunkelheit doch nützlich.
Fiel mir dennoch erst auf, als ich eine Katze bekam. Die konnte ich nicht schleichen hören, aber fühlen. Sehr praktisch, weil ich dann nicht mehr erschreckte, wenn sie in der Dunkelheit auf mein Bett sprang. ;)

Aber das, was Leute meinen, wenn sie behaupten, sie könnten - zuverlässig und immer - spüren, dass sie jemand anstarre, ist derselbe Irrtum wie alle anderen PSI Behauptungen, genährt durch schlampige oder unterlassene objektive Überprüfung (mangelnde Empirie), subjektives Empfinden, selektive Wahrnehmung, Unwissenheit, Überbewertung der Erfolge, Ausblenden der Misserfolge.

Auch hierzu unternahm der rührige Herr Prof Wiseman Versuche, die, na, was wohl, deutlich demonstrierten, dass keiner der getesteten Personen, die behaupteten, jene begehrenswerte Fähigkeit zu besitzen, diese auch tatsächlich besaßen.

Im Grunde genommen tragen wir Eulen nach Athen, den wir wissen doch (na ja, fast) alle, dass es keine PSI Erscheinungen gibt.
Es gibt nur Leute, die sich damit wichtig machen wollen, sei es, um andere abzuzocken (soziopathisch und veranwortungslos) oder um sich selbst besser zu fühlen. Letztere sind traurige Erscheinungen, denn sie glauben ernshaft und fallen aus allen Wolken, wenn man ihnen die rosaroten Brillen abnimmt.

Hier mal ein wunderschönes Beispiel, wie selektiv Wahrnehmung doch ist und wie man wunderbar mit Ablenkung Leute reinlegen kann. Gerade Videos können uns noch viel besser reinlegen.

Colour Changing Card Trick

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Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@Kotknacker
@emanon
@off-peak
Ich glaube, bei der ganzen Wahrnehmungsfrage wird die Intuition unterschätzt, sowohl bei Mensch wie Tier.
Schlussendlich kann mit der Zeit (und Wissenschaftler) vielleicht auch die Intuition durch chemische Botenstoffe etc. erklärt werden.

Andererseits deuten neue Forschungsergebnisse darauf hin, dass man mit der Intuition manchmal − und nicht zuletzt in komplexen Situationen − zu besseren Entscheidungen kommt als mit dem bewussten Verstand. Die Theorie dahinter: Das Unbewusste ist in der Lage, weitaus mehr Informationen zu berücksichtigen als das Bewusstsein, das zwar sehr präzise ist, jedoch mit nur wenigen Informationen zurechtkommt.

Wikipedia: Intuition

Auch Pflanzen sind nicht ohne! :D

Forscher vermuten, dass die Wurzeln der Pflanzen ein riesiges, erdumspannendes Kommunikationsnetz bilden. Auch über der Erde können sie weit mehr, als man vermutet: Pflanzen wehren sich sehr geschickt und locken sogar Helfer herbei, wenn ein Tier sie aufzufressen droht.

http://www.deutschlandradiokultur.de/die-intelligenz-der-pflanzen.1067.de.html?dram:article_id=175633

@off-peak
Tests zur selektiven Wahrnehmung sind immer gut.
Hier ist mein Lieblingstest.

Macht mit!
Ist wirklich lustig. ^^
Zähle wie oft sich das Team in weiß den Ball zuspielt!

Test Your Awareness

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Und hier noch einer.
Zähle wie oft die Spieler in weiß sich den Ball zuspielen!

selective attention test

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@Lepus

die kenn ich schon. Kann nicht so schnell zählen, wie die spielen. Hatte aber den Voreil, dass ich wenigstens eine der Ablenkungen erkannt habe. :D

Denn wenn man erst mal weiß, worauf man achten soll, ist es einfach.