Hass auf das Christentum

Kybernetis schrieb:Was ist denn alles in der Bibel eine Metapher?

Das fragst du mich? Du hast doch die Bibel gelesen! :D

Aber ich kann gut vorstellen, wenn jemand seiner Zeit voraus ist, dass er schlecht jemanden erklärt zu der Zeit das ein Flugzeug fliegt, wo niemand ein Flugzeug verstehen wird. Von daher ist es hilfreicher Metapher zu nutzen und sagen dass da ein Eiserner Vogel fliegt zB.

@Bublik79

Sicher, ich hab sie gelesen, nur sind sehr viele Gläubige sehr unterschiedlicher Meinung was Metapher ist und was nicht. Es gibt auch Christen die Genesis und die Sintflut wörtlich nehmen und andere sagen, es sind Metaphern, weil diese Mythen wissenschaftlich unhaltbar sind.

@Kybernetis

Ist die Bibel das Wort Gottes? Ist alles wahr was in der Bibel steht? Glaubst du auch an den Satan in Gestalt eines Siebenköpfigen Drachen, der in der Apokalypse kommen soll?

Es handelt sich dabei um ein Sinnbild.
Ja, nur ist der Drache kein Drache, wie du ihn aus dem Fernsehen oder einem Märchen kennst.
Die Häupter stehen für sieben Führer.

Die Ungläubigen werden mit Mördern usw in die Hölle geworfen und in einem Atemzug genannt. Hältst du das für Gerecht, einen Menschen der vielleicht immer ein gutes Leben geführt hat und gut zu anderen war, für immer in der Hölle zu Foltern? Ist das die Gerechtigkeit deines Gottes?

Nicht meines Gottes, sondern Gottes.
Und es kommen nur jene in die Hölle, die es auch verdient haben.

14Was hilfst, liebe Brüder, so jemand sagt, er habe den Glauben, und hat doch die Werke nicht? Kann auch der Glaube ihn selig machen? 15So aber ein Bruder oder eine Schwester bloß wäre und Mangel hätte der täglichen Nahrung, 16und jemand unter euch spräche zu ihnen: Gott berate euch, wärmet euch und sättiget euch! ihr gäbet ihnen aber nicht, was des Leibes Notdurft ist: was hülfe ihnen das? 17Also auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist er tot an ihm selber.

18Aber es möchte jemand sagen: Du hast den Glauben, und ich habe die Werke; zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken. 19Du glaubst, daß ein einiger Gott ist? Du tust wohl daran; die Teufel glauben's auch und zittern. 20Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne Werke tot sei? 21Ist nicht Abraham, unser Vater, durch die Werke gerecht geworden, da er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte? 22Da siehst du, daß der Glaube mitgewirkt hat an seinen Werken, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden; 23und ist die Schrift erfüllt, die da spricht: "Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet," und er ward ein Freund Gottes geheißen. 24So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein. 25Desgleichen die Hure Rahab, ist sie nicht durch die Werke gerecht geworden, da sie die Boten aufnahm und ließ sie einen andern Weg hinaus? 26Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Bublik79 schrieb:Aber ich kann gut vorstellen, wenn jemand seiner Zeit voraus ist, dass er schlecht jemanden erklärt zu der Zeit das ein Flugzeug fliegt, wo niemand ein Flugzeug verstehen wird. Von daher ist es hilfreicher Metapher zu nutzen und sagen dass da ein Eiserner Vogel fliegt zB.

Woher willst du aber wissen was gemeint war, mit welchem Mechanismus kannst du die von dir behaupteten Metaphern der Bibel erkennen und auflösen. Es gibt nicht ohne Grund tausende von christlichen Strömungen die alle andere Deutungen haben. Man sollte Meinen ein Gott könnte klarer Kommunizieren.

@Koman

Interessant was du da zitiert hast, hier wird deutlich wie unterschiedlich die verschiedenen Evangelien sind. Übrigens findet man es nur im Johannes Evangelium, dass auch die Werke zählen. In den anderen muss man sich an das wichtigste Gebot halten. Nummer eins ist die Liebe zu Gott und Nummer zwei die Nächstenliebe. Liebe zu Gott ist nur möglich wenn man auch an ihn glaubt, also sind hier ungläubige automatisch Verdammt für die Hölle.

Koman schrieb:Und es kommen nur jene in die Hölle, die es auch verdient haben.

Kannst du mir erkläre was daran gerecht sein soll, einen Menschen für alle Ewigkeit zu foltern? Jemanden für alle Ewigkeit zu bestrafen ist die Krone der Ungerechtigkeit.

Kybernetis schrieb:Es gibt nicht ohne Grund tausende von christlichen Strömungen die alle andere Deutungen haben. Man sollte Meinen ein Gott könnte klarer Kommunizieren.

Das liegt an der Individualität.
Ich sage zu 100 Menschen “Baum“ und ich wette ich werde 100 unterschiedliche Bäume haben aus ihrer Vorstellung. Ich könnte nur mit dem Baum Bände füllen und wir reden von einem Buch welches tausende Jahre beinhaltet.

@Kybernetis

Interessant was du da zitiert hast, hier wird deutlich wie unterschiedlich die verschiedenen Evangelien sind. Übrigens findet man es nur im Johannes Evangelium, dass auch die Werke zählen. In den anderen muss man sich an das wichtigste Gebot halten. Nummer eins ist die Liebe zu Gott und Nummer zwei die Nächstenliebe. Liebe zu Gott ist nur möglich wenn man auch an ihn glaubt, also sind hier ungläubige automatisch Verdammt für die Hölle.

Was ich gepostet habe war von Jakobus 2.14

Kannst du mir erkläre was daran gerecht sein soll, einen Menschen für alle Ewigkeit zu foltern? Jemanden für alle Ewigkeit zu bestrafen ist die Krone der Ungerechtigkeit.

Das musst du jene fragen, die Menschen ihr ganzes leben lang gefoltert haben...
Aber sei dir gewiss, jeder bekommt was er verdient.
Warnungen gibt es ja genügend.

Koman schrieb:Was ich gepostet habe war von Jakobus 2.14

Interessant, das werde ich mir beizeiten nochmal durchlesen.

Koman schrieb:Aber sei dir gewiss, jeder bekommt was er verdient.
Warnungen gibt es ja genügend.

Da muss ich dir widersprechen, ich glaube niemand hat es verdient in alle Ewigkeit gefoltert zu werden.

@Kybernetis

Da muss ich dir widersprechen, ich glaube niemand hat es verdient in alle Ewigkeit gefoltert zu werden.

Ich weiß es nicht...
Ich hab schon so viele menschliche Abgründe erlebt, ich kann es dir selbst nicht sagen.
Aber was dabei viel wichtiger ist, ist folgendes:
Lukas 6:37
Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammet nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebet, so wird euch vergeben.

Jakobus 4
11Lästert einander nicht, Brüder. Wer einen Bruder lästert oder seinen Bruder richtet, der lästert das Gesetz und richtet das Gesetz; wenn du aber das Gesetz richtest, so bist du nicht Thäter sondern Richter des Gesetzes.

Johannes 8:7
Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.

Kybernetis schrieb:Übrigens findet man es nur im Johannes Evangelium, dass auch die Werke zählen.

Irrtum. Diese Idee gibt es auch bei Matthäus (Matt 25, 31-45):
"Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen.
Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.
Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.
Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.
Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen;
ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.
Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben?
Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben?
Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.
Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!
Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben;
ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.
Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen?
Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan."
Es kommt also auch nach Matthäus nicht auf den Glauben an. Dieser ist zumindest weniger wichtig als das Verhalten gegenüber dem Mitmenschen.

Dagegen scheint der Glaube an Jesus nach Johannes das wichtigste, ja entscheidende Kriterium zu sein:
Joh 14,6: Jesus sagte zu ihm: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."
Jemand, der nicht an Jesus glaubt, könnte demnach ein noch so guter Mensch sein; er würde nicht in das Paradies hineingelassen.

Möglicherweise ein Versuch der Urchristen (die ja die Evangelien schrieben), Druck auf Menschen auszuüben, die sich noch unschlüssig waren, ob sie zum Christentum übertreten wollten?

Koman schrieb:Das musst du jene fragen, die Menschen ihr ganzes leben lang gefoltert haben...
Aber sei dir gewiss, jeder bekommt was er verdient.
Warnungen gibt es ja genügend.

Die Idee, jemanden, der einen Mitmenschen foltern will, vor der Tat aktiv daran zu hindern und es so einzurichten, dass potentieller Täter und potentielles Opfer friedlich zusammenleben können und somit auch niemand nach seinem Tod bestraft werden muss, ist dem biblischen Gott eben fremd. Dabei wäre das im Sinne aller, denen der Sinn nicht nach Folter und Schikanen steht.

Narrenschiffer schrieb:Wer bitte trägt ein Fisch-Wolle-Gewebe?

Flachs ist gemeint, nicht Lachs. Flachs = Leinen. Ein Gemisch aus Wolle und Leinen zu tragen war verboten, vermutlich weil das eine vom Tier und das andere von der Pflanze stammt - siehe die Story von Kain und Abel, Bauer gegen Viehzüchter, dieser Konflikt wurde in diesem Gebot künstlich "metaphorisch" aufrechterhalten. Fällt vermutlich genauso unters jüdische Reinheitsgebot wie das Nichtvermischen von fleischlichen und milchigen Speisen.

perttivalkonen schrieb:Nach meinem Beitrag von 11:42 kam ja nix mehr von Dir dazu. Der Stand ist, daß Gottes Intervention zur Rettung Israels vor Jiftachs Gelübde kam, und nirgends eine Stellungnahme Gottes zu diesem Gelübde vorkommt. Womit Deine Behauptung sich erledigt hat. Was DU im nächsten Beitrag dann noch von Dir zitierst, ist für diesen Aspekt schlicht irrelevant; das ist letztlich ne ganz andere Fragestellung (letztlich die Theodizeefrage). Aber dazu hatte ich mich ja gar nicht geäußert, als ich hier im Thread aufschlug, sondern nur zu Deiner wie gezeigt falschen Behauptung, daß Jiftachs Tochtermord irgendwie als gottgefällig odgl. dargestellt würde.

Es ging doch gar nicht darum, wann und warum das Gelübde stattfand, sondern nur darum, daß kein Engel oder sonstige göttliche Intervention den Mord ("Brandopfer") am Kind verhindert hat. Und daß der Allgemeinheit zwar die Story von Isaaks Errettung gern erzählt wird - in jeder beliebigen Bibelstunde - , diese Parallelgeschichte mit ganz anderem Ausgang jedoch nicht, weshalb sie selbst den meisten Christen nicht bekannt ist.

Der Grund warum Isaak gerettet wurde und dieses Mädchen nicht, ist dabei ganz simpel: Isaak war der "Stammhalter", der als Erstgeborener Abrahams eine neue Dynastie begründen sollte, das Mädchen dagegen als Tochter eines Richters, was damals so eine Art Kriegshäuptling war, der nur für den jeweiligen Krieg und vielleicht ein paar juristische Entscheidungen benötigt wurde und danach seiner Wege gehen sollte, war wertlos, da nicht fürs Begründen einer potentiellen Herrscherdynastie zu gebrauchen, weil der Titel sich nicht vererbte. Ergo keine göttliche Errettung. Um unwichtige Menschen, die nicht für spezielle Zwecke gebraucht wurden, hat der Gott des AT sich nie geschert, die waren Bauernopfer oder Kanonenfutter, Kollateralschaden nennt man das heute.

Rao schrieb:Es ging doch gar nicht darum, wann und warum das Gelübde stattfand, sondern nur darum, daß kein Engel oder sonstige göttliche Intervention den Mord ("Brandopfer") am Kind verhindert hat.

Nope. Es ging ausdrücklich darum, daß Gott das Gelübde angenommen haben soll. Nicht daßerdieUntat nicht verhindert hätte. Eindeutig_

Du meinst so wie Jiftach in der Bibel seine Tochter für Gott als Brandopfer röstet. Richtig auch dein Gott hat Menschenopfer (neben Jesus) akzeptiert.

Beitrag von Kybernetis (Seite 13)

Danach, noch deutlicher:

das Menschenopfer welches von Gott angenommen wurde.

Beitrag von Kybernetis (Seite 13)

Darauf hatte ich dann gefragt:

Wo steht denn, daß es von Gott angenommen wurde?

Beitrag von perttivalkonen (Seite 14)

Und darum gings dann in der Debatte, die sich daraus entspann. Sie endete damit, daß es nirgends einen Hinweis dafür gab, daß Gott dieses Opfer akzeptiert hätte. Weswegen dann ja andere Anwürfe kamen, auf die ich gefälligst einzugehen hätte. Dem ich mich aber verweigert hatte, denn mir gings nur um diesen konkreten Punkt.

Und auch auf Deine falsche Wiedergabe des damaligen Streitpunkts gehe ich nicht weiter ein. WIe gesagt, mir gings um diese Sache.

perttivalkonen schrieb:Nope. Es ging ausdrücklich darum, daß Gott das Gelübde angenommen haben soll. Nicht daßerdieUntat nicht verhindert hätte. Eindeutig_

Ach so. Du meinst, Gott hat das Gelübde nicht angenommen, quasi gar nicht erst hingehört, und deshalb war es ihm auch pottegal was mit dem Mädchen passiert. Und der Mann hat dann die eigene Tochter ganz umsonst geopfert, weil es Gott so oder so egal war. So kann man die Geschichte natürlich auch hindrehen.

@perttivalkonen
@Rao

Ach so. Du meinst, Gott hat das Gelübde nicht angenommen, quasi gar nicht erst hingehört, und deshalb war es ihm auch pottegal was mit dem Mädchen passiert. Und der Mann hat dann die eigene Tochter ganz umsonst geopfert, weil es Gott so oder so egal war. So kann man die Geschichte natürlich auch hindrehen

Ich würde da mal gerne ein wenig aushelfen...
Schau, deine Auslegung hier:

Der Grund warum Isaak gerettet wurde und dieses Mädchen nicht, ist dabei ganz simpel: Isaak war der "Stammhalter", der als Erstgeborener Abrahams eine neue Dynastie begründen sollte, das Mädchen dagegen als Tochter eines Richters, was damals so eine Art Kriegshäuptling war, der nur für den jeweiligen Krieg und vielleicht ein paar juristische Entscheidungen benötigt wurde und danach seiner Wege gehen sollte, war wertlos, da nicht fürs Begründen einer potentiellen Herrscherdynastie zu gebrauchen, weil der Titel sich nicht vererbte. Ergo keine göttliche Errettung. Um unwichtige Menschen, die nicht für spezielle Zwecke gebraucht wurden, hat der Gott des AT sich nie geschert, die waren Bauernopfer oder Kanonenfutter, Kollateralschaden nennt man das heute.

Ist der Versuch einer Begründung, aber nur, wenn man die Bibel nicht versteht^^

Lass dir mal auf der Zunge zergehen, was ich vorher gepostet habe:

Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammet nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebet, so wird euch vergeben.

Jakobus 4
11Lästert einander nicht, Brüder. Wer einen Bruder lästert oder seinen Bruder richtet, der lästert das Gesetz und richtet das Gesetz; wenn du aber das Gesetz richtest, so bist du nicht Thäter sondern Richter des Gesetzes.

So und nun schauen wir mal, was du gesagt hast:

das Mädchen dagegen als Tochter eines Richters

So und nun um zur besseren Verständnis für dich, schreibe ich es etwas um.
Wer seine Tochter lästert oder seinen Tochter richtet, der lästert das Gesetz und richtet das Gesetz; wenn du aber das Gesetz richtest, so bist du nicht Thäter sondern Richter des Gesetzes.
Also, wer hat die Tochter als Richter des Gesetzes gerichtet?
Warum denkst du denn, steht es im Buch Richter?^^
Um genau diesen Sachverhalt aufzuzeigen.
Matthaeus 7
1Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. 2Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.…

@Rao
Da machst du es dir und Gott zu einfach.

29 Da kam der Geist des HERRN auf Jephtah; der zog durch Gilead und Manasse und durch Mizpa, das in Gilead liegt; und von Mizpa, das in Gilead liegt, zog er gegen die Kinder Ammon. (Richter 6.34) 30 Und Jephtah tat dem HERRN ein Gelübde und sprach: Gibst du die Kinder Ammon in meine Hand, 31 so soll das, was zu meiner Haustür heraus mir entgegenkommt, wenn ich in Frieden von den Kindern Ammon wiederkehre, dem HERRN gehören, und ich will es zum Brandopfer darbringen.

Richter 11,29-31

Der Geist des Herrn kam über ihn, da scheint es also enge Verbindungen gegeben zu haben. Unwahrscheinlich, dass der Herr da nichts vom Gelübde mitbekommen hat (ist er doch diversen Gläubigen zufolge allwissend).
Nebenbei, er ist ja auch allmächtig, es wäre ihm also ein Leichtes gewesen ein Huhn oder eine Spinne als Erste über die Schwelle zu scheuchen.
Schafft man es also nicht sich einzureden Gott hätte gerade in der Nase gebohrt, sich Augen und Ohren zugehalten und seine Allwissenheit vergessen, hat man ein Problem.
Ich bin sicher, du wirst originelle Ausreden zu hören bekommen.

Koman schrieb:So und nun um zur besseren Verständnis für dich, schreibe ich es etwas um.Wer seine Tochter lästert oder seinen Tochter richtet, der lästert das Gesetz und richtet das Gesetz; wenn du aber das Gesetz richtest, so bist du nicht Thäter sondern Richter des Gesetzes.

Deine Posts sind echt konfus. Der Richter hat seine Tochter nicht "gerichtet", sondern meinte, weil er nun mal ein Gelübde tat, müsse er das auch einhalten. Das ist kein "richten". Sondern nur Einhalten einer Ehrenschuld - die wie Du meinst, eigentlich gar nicht entstanden ist, weil Gott das Gelübde eh nicht angenommen hat.

emanon schrieb:Ich bin sicher, du wirst originelle Ausreden zu hören bekommen.

Tu ich schon ^^

@Rao
Was Du nur hast. Die Geschichte ist eindeutig: Jiftachs Gelübde wird als etwas Falsches dargestellt und abgelehnt. Aus diesem Grunde wird diese Geschichte erzählt. Auch und gerade unter dem Aspekt, welche Konsequenzen ein solches Fehlverhalten haben kann.Zu diesem Zweck werden andere denkbare Themen, die man ebenfalls abhandeln könnte, ggf. außen vor gelassen. Auch wenn es Dir mit Deiner Geprägtheit aus diesem unserem Kulturkreis nicht schmeckt, daß die Geschichte nicht auch gleich noch einen Allesverhinder-Gott propagiert. Das ist nun mal ein anderes Thema; diesem widmet sich diese Geschichte nun mal nicht. Und ich genauso nicht. Hier wurde was behauptet, was in der Erzählung nachweislich nicht drin steht. Darauf habe ich hingewiesen, habe den Aufweis erbracht, und gut ist. Das solltest auch Du kapieren -und auch einfach mal zugeben können, daß es darumging und Du also falsch lagst. Aber wies scheint kriegst auch Du sowas ja nicht hin, wirfst lieber mit dem nächsten Schlamm.
Doch ich tanze nicht, nur weil DU pfeifst.

@Rao

Deine Posts sind echt konfus. Der Richter hat seine Tochter nicht "gerichtet"

Was?
Echt jetzt?
Ist diese Aussage etwa kein Gericht?

Gibst du die Kinder Ammon in meine Hand, 31 so soll das, was zu meiner Haustür heraus mir entgegenkommt, wenn ich in Frieden von den Kindern Ammon wiederkehre, dem HERRN gehören, und ich will es zum Brandopfer darbringen.

Es ist eindeutig ein Gericht und es war ihm sogar egal, wer daran glauben muss.

Gelübde
Ein Gelübde (von althochdeutsch gilubida „geloben“) ist ein feierlich abgelegtes Versprechen, sich an eine Regel zu halten oder einen Vorsatz (zum Beispiel eine Pilgerreise) zu erfüllen. Der Begriff wird im religiösen Zusammenhang verwendet, aber auch für feierliche säkulare Versprechen wie Eide oder Schwüre, besonders in der Schweiz und Österreich.
Wikipedia: Gelübde
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Eid
Der Eid (auch leiblicher Eid genannt) dient der persönlichen Bekräftigung einer Aussage.
Er verpflichtet zur Wahrheit (z. B. in Gerichtsverfahren) und zum Tragen der Konsequenzen (z. B. beim Fahneneid) der Eidaussage. Der Eid wird oft als bedingte Selbstverfluchung bezeichnet, da bei einem Eid mit religiöser Beteuerung eine Gottheit als Eideshelfer und als Rächer der Unwahrheit angerufen wird. Eide gibt es nicht nur in der europäischen Rechtstradition (z. B. bei den Griechen, Römern und Kelten), sondern auch in China, im alten Israel und bei zahlreichen ethnologisch untersuchten indigenen Völkern. Der altgriechische Eid des Hippokrates verpflichtete Ärzte zur Einhaltung ihrer Berufspflichten und ethischer Prinzipien (u. a. die Kranken vor Schaden bewahren, die Pflicht zur Verschwiegenheit beachten).
Wikipedia: Eid