Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@Argus7

Überzeugte, bibelgläubige Leute kann man deshalb nur noch in einem Internet-Forum wie dem Allmy antreffen. Da stellen sie möglicherweise immer noch die Mehrheit. Dies aber auch nur deshalb, weil die Gruppe der Konfessionslosen den lieben Gott lediglich als einen braven Mann sieht, von dem sie sich innerlich längst verabschiedet haben. Konfessionslose fühlen sich in der Regel auch nicht befähigt, mit Gottesanhängern kompetent über die Bibel zu diskutieren. Dieses antiquierte und inhaltlich längst überholte Märchenbuch empfinden sie als völlig unverständlich und somit uninteressant.

Wir können somit davon ausgehen, dass die Religion für die Mehrzahl der Menschen an Bedeutung verloren hat, dessen ungeachtet aber im öffentlichen Leben nach wie vor eine dominierende Rolle spielt. Kaum jemand weiß, dass die Kirchen nur als Träger von Schulen, Kitas und Krankenhäusern fungieren, die Finanzierung jedoch zum überwiegenden Teil aus allgemeinen Steuermitteln erfolgt. Die Kirchensteuer wird für andere Zwecke verwendet. Alles in allem kann man sagen, dass die Religion nur noch als Fassade dient, in ihrer wahren Bedeutung jedoch im Leben der Menschen keine große Rolle mehr spielt.  

Darin stimme ich dir vollkommen zu.

Was jedoch meinen Einwand betraf...
... zu deiner sinngemäßen Äußerung ALLE Gläubigen (eben AUCH die frei-Gläubigen) würden indirekt die Religion und Kirchen mit unterstützen, auch wenn sie mit Kirche usw. gar nichts am Hut haben ...
dieser Einwand bleibt immer noch bestehen.
(und Koman meinte im Grunde das gleiche wie ich, hatte sich vermutlich nur etwas ungeschickt ausgedrückt, als er versuchte den Atheisten "den Spiegel vorzuhalten")

Aber um Koman geht es jetzt nicht, sondern nur um meinen Einwand und weswegen ich diesen aufrecht erhalte.

Überzeugte, bibelgläubige Leute kann man deshalb nur noch in einem Internet-Forum wie dem Allmy antreffen.

Das möchte ich zwar bezweifeln, nach meiner Erfahrung tummeln sich die Meisten von denen NICHT hier :)

Aber im Grunde hast du recht, es ist eine ziemliche Minderheit. Und es sind eben wirklich überzeugte Gläubige - keine wie von dir beschriebenen "Scheinchristen" - und deshalb ist dein Vorwurf an DIESE Gläubigen unberechtigt, weil sie eben dieses System ganz und gar nicht gutheißen und auch nicht unterstützen (ZJ z.B. verweigerten auch den Wehrdienst)...
... Genauso wie du eben z.B. auch nicht das politische System (Stichwort Waffen, Wehrdienst usw...) gutheißt. DAS war die Analogie von Koman und dieser "Spiegel" den ich meinte.

Du hast dich INNERLICH von einem korrupten SYSTEM  getrennt und Freigläubige tun das genauso bezüglich des offiziellen Glaubens-SYSTEM (Religion, Kirche usw..)

Argus7 schrieb:Dass die meisten Menschen in Deutschland zur Gruppe der Konfessionslosen zu zählen sind

Kannst Du das belegen ?

Argus7 schrieb:Fakt ist, dass diese Exporte ja mit Billigung von Politikern erfolgen, die sich als christlich verstehen.

Wart @all;

Darum sind es ja keine wirklichen christen, genauso wenig wie die die in amerika ihre nette tätigkeiten verichtet haben, darum soll man auch nciht über Chrsitentum oder gott schuimpfen sondern über den Menschen, um mehr geht es nicht.

Fürhrt man "krieg"= Hat man krischen zu essen mit gott oder religion hat man dies mit sich selber.
Der mensch macht sachen die nicht in Ordnung sind, nicht eine Religion.

Darum wie du sagst im gleichen Beitrag = scheinchristen = Möchtegern heilige fanatiker.

@Argus7

Meine Behauptung, dass Religion die Hauptursache für Kriege ist, bedarf doch keines Beweises! Die Geschichte der Menschheit hat dies doch längst bewiesen. Wie dies üblich ist, habe ich eben nur ein oder zwei Beispiel (von vielen möglichen Beispielen) angeführt. Sonst hätte ich ja ein dickes Buch voller Beweise schreiben müssen.

Könnte es sein, dass deine Geschichtskenntnisse nicht ausreichend sind, um meine Behauptung bestätigt zu finden?

Eine Unterstellung ersetzt nicht Belege. Nur weil es für dich offensichtlich scheint, muss es das objektiv nicht sein (sonst bewegen wir uns auch hier auf der Ebene des Glaubens..deines Glaubens). Du willst ja von den Beispielen eine allgemeine Regel ableiten - die Probleme dabei sollten eigentlich klar sein (Induktionsproblem usw.)

Nein, es ist nicht offensichtlich. Ein Beleg bleibst du uns schuldig. Im Übrigen habe ich weiter vorne eine Quelle zitiert, die sehr detailliert aufschlüsselt, dass Religion in vielen Konflikten nicht beteiligt ist und in anderen auch nur einen Teil der Ursache darstellt. Offenbar hast du das übersehen:
http://visionofhumanity.org/app/uploads/2017/04/Peace-and-Religion-Report.pdf (Archiv-Version vom 17.05.2017)

Es steht dir frei eine andere Meinung zu haben. Solang du sie nicht belegen kannst, bleibt sie aber nur eine unter vielen.

DerMüller71 schrieb:Meine Behauptung, dass Religion die Hauptursache für Kriege ist, bedarf doch keines Beweises! Die Geschichte der Menschheit hat dies doch längst bewiesen. Wie dies üblich ist, habe ich eben nur ein oder zwei Beispiel (von vielen möglichen Beispielen) angeführt. Sonst hätte ich ja ein dickes Buch voller Beweise schreiben müssen.

Könnte es sein, dass deine Geschichtskenntnisse nicht ausreichend sind, um meine Behauptung bestätigt zu finden?

Zitat von @Argus7

Religion war möglich das Mittel um Massen für den Krieg zubewegen aber nicht der Grund.
Informiere dich besser was du anderen unterstellst und ohne Belege behauptest.
Schon mal was von Geld und Macht gehört, welche in irgendwelche Formen verpackt werden?
Wenn ich das Geld gegenüber dem Glauben stelle, oh man, dann denke ich wirklich was ist Irrational?

@Argus7

Ich möchte dies mit der Vorhersage ergänzen, dass wohl noch etliche hundert Jahre vergehen werden, bis die Religionen im Leben der Menschheit (hoffentlich) an Bedeutung verlieren. Sollte diese völlig irrationale Hinwendung zu den Religionen jedoch nicht überwunden werden, sehe ich für die Entwicklung der Menschheit ziemlich schwarz. Der Grund: Im religiösen Denken und Verhalten ist der Kern zum Unfrieden schon immer traditionell stark verankert. Das Machtstreben, welches sich dahinter verbirgt, ist am Verlauf der gesamten Menschheitsgeschichte aber deutlich zu erkennen. Aggressives Missionieren christlicher Seefahrer lässt sich nun wirklich nicht leugnen. Dafür gibt es zu viele geschichtlich belegte Beispiele, wie z.B. das gewaltsame Vorgehen spanischer und portugiesischer Konquistadoren in Südamerika, die Hexenverbrennungen, die Inquisition usw. Aber auch der von Luther gepredigte Antisemitismus ist ein beredter Hinweis auf die Intoleranz christlicher Repräsentanten. Dies reden die derzeit führenden Vertreter der evangelischen Kirche aber immer noch schön. Ein beredter Beweis dafür, dass das Macht- und Beherrschungsprinzip im religiösen System immer noch funktioniert.  

Ich befürchte, dass das nicht ganz so einfach ist. Denn wenn der Einfluss der Religion schwächer wird scheinen diese Menschen andere Ideologien als Ersatzreligionen zu entwickeln. So wies Beispielweise der Nationalsozialismus Ähnlichkeiten mit einer Religion auf. Der Glaube an Götter mag abnehmen, aber dieses "religiöse" und irrationale Denken bleibt weiterhin vorhanden. Diese Art des Denkens ist leider nicht ganz so leicht aus den Köpfen der Menschen heraus zu bekommen. Ich befürchte, dass es mehr als ein paar Jahrhunderte dauern wird, dieses Denken zum besseren zu verändern, falls dies überhaupt möglich sein sollte. Wenn wir uns gesellschaftlich weiter entwickeln wollen, dann ist genau dies nötig. Aber wenn ich mir den Verlauf der Geschichte ansehe, dann scheint sich an diesen irrationelen Denkstrukturen einer großen Masse der Menscheit nie viel verändert zu haben. Der gesellschaftliche Fortschritt hinkt dem technologischen Fortschritt weit hinterher. Würden wichtige gesellschaftliche Strukturen wegfallen, ein Großteil der Menschheit würde wieder ins archaische Zeitalter zurückfallen. Der eigentliche Fortschritt scheint nur von einer Minderheit getragen zu werden.

@Argus7
und was genau hat jetzt diese Abhandlung über die christliche Konfession und die Bedeutung der Religionen in der heutigen Zeit genau mit der Frage nach rationalen Gründen um an Gott zu glauben zu tun?

Und zum anderen. Ich halte es weiterhin auch von Göttzenglauben wenn man behauptet "die Religion" sei schuld an dies und das. Weil die Religion für mich keine Wesenseinheit darstellt welche die Menschen einnimmt um sie dann zu was zu machen was sie ohne Religion nicht wären. Das ist mir zu okkult :D

ich denke die Religion ist, wie vieles beim Menschen, etwas was sich entwickelt hat um etwas zu bezwecken. Und dies in der Menschheitsgeschichte aus der Sicht der Menschen wie sie sie nun einfach mach hatten in dieser Zeit als sie lebten. Und natürlich deckt Glauben das ab was der Mensch einfach nicht wissen kann oder konnte. Und selbstverständlich wurde schon immer jeder Mittel welches Angst erzeugt auch zum Machtmissbrauch verwendet. Das sind einfach so Grundgegebenheit die man in der Menschheitsgeschichte beobachten kann aber nicht den Religionen allein gehören. Schon die zwei verheerendsten Kriege des letzten Jahrhunderts gehen nicht mehr aufs Konto von Religionen. 

Und nebst den Kriegen haben Religionen einfach noch vieles weiteres bewirkt. Es haben sich Gemeinschaften daraus entwickelt, welche unter anderem sich als Staaten dann gegen andere Religionen zusammen schlossen. Es gab Bündnisse welche für die Entwicklung entscheidend waren. Religionen und ihre Gemeinschaften bewahrten auch Wissen und  Bücher über Jahrhunderte. 
All so Leute wie Kopernikus oder Newton waren nicht religionsbefreit. Aber sie, oder besser gesagt ihre Erkenntnisse, kamen natürlich mit den Institutionen der Kirche die damals vorherrschte in Konflikt.  Jeder Abweichler kam damals mit denen in Konflikt inkl. die Denunzierten. 

Und da kann ich nun wieder zu dem zurückkommen was ich behaupten würde. Der Mensch ist nicht ohne Religion (wie Anno dazumal) vom Teufel besessen sowie der Mensch ist nicht mit Religion von irgendwas "Gefährlichem"besessen (wies Heut so manches mal rüber kommt).
Der Mensch ist einfach mal nur Mensch und in der Weltanschauung zu Hause, in die er hinein tauchte und sich aus den gegebenen Möglichkeiten jene aussuchte welche für seine persönliche Überlebensstrategie sinnvoll erschien. 

@Argus7

Am Beispiel des IS kann man sehr gut erkennen, wie eine Gesellschaft in archaische Zustände zurückfällt, wenn wichtige Strukturen gänzlich wegbrechen. Die Region hatte schon vorher keine fortschrittliche oder vorbildliche Zivilisation. Und dennoch war sie immer noch besser als der IS, der aus der Asche dieser Zivilisation hervorgegangen ist. Daran sieht man, dass die Region zwar vom technologischen Fortschritt des Westen profitiert hatte, die Gesellschaft sich zum Großteil aber immer noch im Mittelalter befunden hat. Hierzulande ist das in bestimmten Gesellschaftsschichten nicht viel anders. Religiöse Fanatiker und Anhänger ähnlicher Ideologien mögen heute über das Internet kommunizieren und andere fortschrittliche Technologien nutzen können, aber es sind im Denken immer noch die selben Wilden, wie schon seit tausenden von Jahren. Und aus genau diesem Grund gibt es weiterhin die gleichen Missstände: Bekämpfung Andersdenkender, Behinderung des Fortschritts, Machtstreben, Gewalt, Krieg.

Lunata schrieb am 25.04.2017:Ich denke auch, dass wenn etwas zu einer Institution gemacht wird, und es um Machtmissbrauch geht, vereinzelte Personen in Führungsrollen dahinterstecken, die sich den Glauben anderer zu Nutze machen, um sich zu bereichern (z.B. durch Kriege)

Gibt es. Gab es. Und wird es wohl immer geben. Mit oder ohne Religion. Dinge, die unser Herz berühren, lassen sich besonders effektiv instrumentalisieren, und dazu zählt ohne Zweifel auch der Glaube. Bis heute erleben wir Religion und Sektiererei auch als Geschäftsmodell, das für einige Wenige lukrative Einkommen generiert. Nichts anderes stimulierte damals schon die Gier und den Hunger nach Macht. 

Meine Behauptung, dass Religion die Hauptursache für Kriege ist, bedarf doch keines Beweises! Die Geschichte der Menschheit hat dies doch längst bewiesen.

@Argus7
Ich versteh einfach nicht..., wie du immer darauf kommst das die Religion irgendwie verantwortlich wäre für einen Mord, oder mehrere Morde.

Wenn schon einige Atheisten sagen, Gott sei Hirngespinst...Warum dann die Religion verantowtlich machen, schon mal daran gedacht. Eventuell.

@Zilli

So wie im Großen, so auch im Kleinen, der Mensch braucht offenbar einen Feind, um sich als der GUTE zu fühlen.
Seit der Kommunismus nicht mehr ist, bombt die westliche Allianz im Kampf gegen den selbstgeschaffenen Terrorismus im ganzen Nahen Osten den Frieden herbei.
Mit infamsten Lügen werden millionen Unschuldige hingeschlachtet, weil wir, die 12% der Weltbevölkerung die einzig Guten sind...

Wer ist denn hier im Westen in der Machtposition? Die mächtigsten und einflussreichsten Politiker des Westens sind meistens bekennende Christen.

Ach du meinst, weil im Parteinamen christlich steht und deren Vertreter sich Christen nennen?
Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, daß das auch wirklich Christen sind?

Die Merkel war 2015 ganz stolz und zu Tränen gerührt, als sie die neue deutsche Trägerrakete, die den Golfstaaten verkauft wurde, mit dem so lieblichen Namen "Milan" der Öffentlichkeit vorstellte - ein todbringendes Geschäft freudig begrüßt. Was ist daran christlich?

@Zilli

Unsere Volksvertreter verhalten sich jedenfalls ziemlich christlich. Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennungen, Golfkriege. Immer das Gleiche. Christliche Führung sah schon immer so aus und daran wird sich auch nichts ändern. Was soll man auch anderes erwarten, mit einer Schlächter-Figur als Vorbild? Religion diente schon immer in erster Linie dazu die eigene Position göttlich zu legitimieren. Ist doch selbst hier auf Allmystery nicht anders, wo persönliche Ansichten immer wieder zu göttlichen Wahrheiten erhoben werden. Also ja: Da steckt exakt die selbe Gesinnung und das selbe Denken dahinter. In der Weltgeschichte ist dies immer wieder das gleiche. Quasi-Religiöse Personenkulte und ähnliche Ersatzreligionen verhalten sich auch nicht anders.

@Labor-Ratte
@Zilli

passend zu Eurem Gespräch :) :

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel? (Seite 448) (Beitrag von Optimist)

oder hier, das ist auch genau meine Meinung dazu:

@Bublik79 :
Religion war möglich das Mittel um Massen für den Krieg zubewegen aber nicht der Grund.
Informiere dich besser was du anderen unterstellst und ohne Belege behauptest.
Schon mal was von Geld und Macht gehört, welche in irgendwelche Formen verpackt werden?
Wenn ich das Geld gegenüber dem Glauben stelle, oh man, dann denke ich wirklich was ist Irrational?

Der Mensch im Allgemeinen, wenn er  in Machtpositionen ist oder sein möchte,  sucht sich halt immer etwas, WOMIT er manipulieren kann - um seine Gier und Machtbedürfnisse umzusetzen.
Wenn es die Religion nicht gäbe, würde er sich etwas anderes suchen, z.B. Ideologien. Hat man doch schon oft in der Geschichte gesehen, dass es auch mit ANDEREM als Religion funktioniert.

Dass die Religion so gerne benutzt wurde und noch wird, ist nur eine Frage von "Weg des geringsten Widerstandes". Eine Ideologie aufzubauen um andere Menschen zu unterdrücken, ist halt etwas schwerer, geht aber eben auch.

@Labor-Ratte

Wer ist denn hier im Westen in der Machtposition? Die mächtigsten und einflussreichsten Politiker des Westens sind meistens bekennende Christen.

wenn diese Scheinchristen Waffen verkaufen usw. dann können es keine richtigen Christen sein.
Christen würden sich an die Lehren von Jesus halten (würden bestimmte Stellen in der Bibel nicht fehlinterpretieren) und wären friedliebend.

Und nebenbei: Sogar der Papst ruft nun mittlerweile zum Frieden auf (gerade vorhin im Radio gehört )- obwohl er ein Christ ist (hoffe ich doch, dass er ein "richtiger Christ" ist)

schtabea schrieb:Argus7 schrieb:Dass die meisten Menschen in Deutschland zur Gruppe der Konfessionslosen zu zählen sind Kannst Du das belegen ?

Die aktuellen Zahlen besagen, dass 34 bis 36 % der Deutschen konfessionslos sind. 28,9 % sind katholisch und 27,1 % evangelisch. Der Rest verteilt sich auf andere Religionen. Nachzulesen in WIKIPEDIA.

Die Vermutung liegt allerdings nahe, dass die Zahl derjenigen, die den beiden christlichen Kirchen zugehörig sind, ihre Religion nicht praktizieren. Sie sind nur noch auf dem Papier Christen. An einen Gott glauben diese Leute schon längst nicht mehr und an die jungfräuliche Geburt Marias schon gar nicht.

Hast du denn noch nichts davon gehört, dass viele Kirchen in letzter Zeit geschlossen wurden? Und die Kirchen, die noch stehen, bleiben auch an den Sonntagen überwiegend leer.   

@Zilli


Sehr guter Beitrag. Du bringst es mit etwas Ironie auf den Punkt (ich war mir erst nicht sicher, ob du es ernst meinst, da manche ja tatsächlich in dieser Form argumentieren).

Zum Thema Religion in Deutschland auch interessant (wenn man schon Wikipedia bemüht):

"According to the 2010 Eurobarometer Poll, 44% of German citizens agreed with the statement "I believe there is a God", whereas 25% agreed with "I believe there is some sort of spirit or life force" and 27% said "I don't believe there is any sort of spirit, God or life force".[37] According to a 2014 Poll released by the WIN-Gallup International Association (WIN-GIA),[38] 34% of German citizens said that they are religious, 42% said that they are not religious and 17% said that they are convinced atheists. 7% gave no response"

Wikipedia: Religion in Germany

Konfessionslos zu sein, bedeutet nicht, atheistisch zu sein. Es bedeutet erdtmal lediglich, keiner Konfession anzugehören. Ich kann auf dem Papier Christ sein und trotzdem Atheist und umgekehrt. Die Mehrheit der Deutschen ist eben gerade nicht konfessionslos, das hat aber trotzdem relativ wenig Aussagekraft.

Optimist schrieb:Was jedoch meinen Einwand betraf...... zu deiner sinngemäßen Äußerung ALLE Gläubigen (eben AUCH die frei-Gläubigen) würden indirekt die Religion und Kirchen mit unterstützen, auch wenn sie mit Kirche usw. gar nichts am Hut haben ...dieser Einwand bleibt immer noch bestehen.

Man kann eine Sache auch dann (ungewollt) unterstützen, wenn man das gar nicht beabsichtigt. Ein Freidenker, der an die Existenz eines Gottes glaubt, wird von den übrigen Gläubigen - und somit der Kirche - eben zur Gemeinschaft der Gläubigen gezählt. Somit unterstützt auch der Freidenker eine Ideologie, die man für das Geschehen in der Welt doch als sehr fragwürdig einstufen muss. Und Religion ist hinsichtlich der politischen Auswirkungen nun mal als fragwürdig einzuordnen. Dies wird zwar von den Religionsanhängern stets vehement bestritten, was aber an der Sachlage letztlich nichts ändert. Die Religion ist nun man ein Vehikel, welches von der Organisation Kirche benutzt wird, um Machtinteressen durchzusetzen. Dies wird jedoch von der großen Schar der Gottesanhänger nicht erkannt. Sie sehen nicht ein, dass sie von der Organisation nur benutzt werden.

Gewissensfrage: Was mag wohl der Grund sein, dass der Vatikan zum größten Grundbesitzer auf unserem Planeten werden konnte? Zusatzfrage: Wie konnte es geschehen, dass große Teile der Menschheit an Hunger leiden? Die meisten Regierungen auf unserem Kontinent verstehen sich doch als christlich?

Und - weshalb weigert sich denn die katholisch inspirierte Regierung Polens Flüchtlinge aufzunehmen? All dies sind doch beredete Hinweise darauf, dass diese christlichen Politiker nur dem Namen nach christlichen Grundsätzen folgen.