Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@Labor-Ratte

noch eine Frage : wie steigt eigentlich eine Hypothese auf zur Theorie und wie steigt sie gegebenenfalls wieder ab? wer bestimmt darüber ?

@schtabea

1. Damit hätten wir aber schon einen der von dir als extrem selten bezeichneten Fälle wo man eine wissenschaftliche Theorie in die Tonne kloppen muss , oder ?

Ja, bei der Steady State Theorie ist das wohl der Fall. Dazu sollte man aber noch anmerken, dass sich die Theorie sowieso nie wirklich durchgesetzt hatte.

2. meine Frage war nicht ob es eine gleichwertige Alternative zur Urknalltheorie gibt. sondern ob es überhaupt noch eine andere Theorie zur Entstehung des Universums gibt außer der Urknalltheorie und der steady state Theorie.

Da gäbe es Beispielsweise noch die Branenkosmologie, die Loop Quantum Cosmology oder die Chaotische Inflation. Diese haben gewisse Ähnlichkeit mit der Urknalltheorie, gehen aber noch darüber hinaus. Allerdings sind das eher Hypothesen als Theorien.

@wichtelprinz
Nochmals wurde gelöscht weil deines gelöscht wurde.

Der Mensch hat das gefühl er wäre das einzige Intelligente Wesen, doch dabei ist es eben nicht so.
Tiere und pflanzen haben bewusstsein und können vernünftig wie unvernünftig handeln im leben.

nur was wirklich wichtig, ist wer sagt was vernünftig ist und was nicht !
Wer bestimmt dies.

Einer kann sagen ist nicht vernünftig zu denken; Tiere und Pflanzen seien bewusst, ein ander kann dafür sagen es ist nicht venünftig auf kosten anderer zu leben.

ei was wäre der mensch ohne diskussion...

wichtelprinz schrieb (Beitrag gelöscht):Es bringt herzlich wenig sich an eigene Definitionen zu halten wenn Dinge wie Vernunft schon definiert sind.

denkst du ich will das denken was andere denken ?
Das was vernünftig ist für einen anderen interessiert mich nicht, wenn es eben für mich nicht vernünftig ist, wie zum beispiel im namen Gottes zu morden.

wichtelprinz schrieb (Beitrag gelöscht):Du kannst ja meinen Bananen seien eifach durch die Masse falsch definiert und es seien Äpfel - nicht mein Problem.

Dein und auch vorher anderen Ihres Problem ist, das Sie nicht genau lesen was ich schreibe mein freund.

bewusstsein ist bewusstsein ja, vernunft ist vernunft ja.
Dennoch bei weiterem denken, und analogisieren wirst du erkennen, das es dasselbe ist; doch auch getrennt beschrieben wird und muss, weil sost man nicht leben könnte !

Materie und Energie ist auch dasselbe, in GEWISSER Hinsicht und natürlich auch nicht; weil wie erwähnt, man sonst nicht leben könnte.

Pflanzen haben ein bewusstsein das erkennt man schon bei resistenzbildung.

Du kannst demnach alles was existiert als rationaler grund nehmen um an Gott glauben zu können.

@schtabea

Eine Theorie muss verifiziert oder falsifiziert werden können. Wenn eine Hypothese durch Beobachtungen bestätigt werden kann steigt sie zur Theorie auf. Tatsächlich wird der Begriff Theorie aber leider nicht einheitlich verwendet. So ist z.B. Von einer String-Theorie die Rede, obwohl diese eher eine Hypothese ist. Es kommt bei so etwas auch darauf an, was sich unter Wissenschaftlern schließlich durchsetzten kann.

Sarv schrieb:nur was wirklich wichtig, ist wer sagt was vernünftig ist und was nicht !
Wer bestimmt dies.

Wie aus der Geschichte hervorgeht: alleinig der Mensch. Uns genau das habe ich gesagt als ich schrieb das all dies ausserhalb des Menschen inexistent ist.

Sarv schrieb:.
Tiere und pflanzen haben bewusstsein und können vernünftig wie unvernünftig handeln im leben.

Hier verwechselst Du was. Bewusstsein ja, vernünftiges Hadeln nein weil der Mensch das ja nur aus seiner Vernunftsperspektive bewwrtet kann und auch bewertet und zu guter letzt als einziger bewertet.
Der Löwe der die Nachkommen seines Rivalen im übernommen Rudel tötet hat bewusstsein doch seine Handlung ist aus menschlicher Sicht alles andere als vernünftig. Sonst müsste der Mensch ja genau so handeln.
Vernunft und Bewustsein sind zwei verschiedne Dinge. Bewusstsein ist eine, in verschiedenen Intensitäten auftretendes Phänomen. Vernunft bassiert zwar auf einem höheren Bewusstsein ist aber nicht unabdingbar bei Lebewesen die Bewusstsein besitzen (sie dazu Vernunft Wiki).

Sarv schrieb:Du kannst demnach alles was existiert als rationaler grund nehmen um an Gott glauben zu können.

Richtig nur wäre es vernünftig? 

Labor-Ratte schrieb:schtabea

Eine Theorie muss verifiziert oder falsifiziert werden können. Wenn eine Hypothese durch Beobachtungen bestätigt werden kann steigt sie zur Theorie auf. Tatsächlich wird der Begriff Theorie aber leider nicht einheitlich verwendet. So ist z.B. Von einer String-Theorie die Rede, obwohl diese eher eine Hypothese ist. Es kommt bei so etwas auch darauf an, was sich unter Wissenschaftlern schließlich durchsetzten kann.

Danke .   Wenn ich dich richtig verstanden habe gibt es also kein klar definiertes Prozedere.  Wenn einfach eine genügend große Anzahl von Wissenschaftlern eine ehemalige Hypothese Theorie nennt, gestützt natürlich durch neue Beobachtungen, dann ist es eben eine Theorie. Habe ich das so richtig verstanden?

 Eigentlich dürfte es aber doch nach dem was du geschrieben hast zu ein und derselben Fragestellung nicht 2 konkurrierende Theorien geben, oder ?  Also im konkreten Falle müsste die steady state Theorie  zur Hypothese herabgestuft werden ?

Für mich als Laien ist das einigermaßen verwirrend . Man kann natürlich nichts dagegen machen dass z.b. Internetforen wie hier vieles durcheinander geworfen wird  .  Aber ich finde es ärgerlich wenn selbst in wissenschaftlichen Kreisen die Begriffe Hypothese und Theorie nicht klar auseinander gehalten werden.

KL21 schrieb:Der Witz dabei ist, das der Nichtraum nicht leer war.

Aus welchem Grund mir auch der englische Ausdruck The Big Bang (Der Große Knall), ohne "ur" davor, weitaus besser gefällt. Denn der beschreibt einfach nur etwas, das ziemlich sicher statt fand, ohne aber dieses Etwas mit einem Adjektiv zu versehen, das im Grunde  genommen besagt, dass es davor nichts gegeben hätte. Und genau das tut das Wörtchen "ur" ja - es impliziert ja einen Beginn im Sinne von "vorher war nichts".
Was allerdings nicht sein kann, denn was hätte dann beim Großen Knall geknallt?

Sarv schrieb:Ein Elemntar Teilchen kann nicht masselos sein, sonst wäre es nicht in der existenz, in der materie vorhanden = am leben.

Im Vakuum entstehen durch Quantenfluktuation Teilchenpaare und Antiteilchenpaare, welche durch maximale Verdichtung zur Expansion führten, also zum Universum. Natürlich waren auch masselose Teilchen dabei, die instabil sind.



Die subatomare Welt kann nun nach verschiedenen Eigenschaften klassifiziert werden. Zum Beispiel:

stabile Teilchen / instabile Teilchen
masselose / massebehaftete Teilchen
Fermionen / Bosonen
Teilchen, die die Starke / Schwache / Elektromagnetische Wechselwirkungen spüren
geladene / ungeladene Teilchen


https://lp.uni-goettingen.de/get/text/6990

Sarv schrieb:Merkst du das wissenschaftliche ausdrucksweise einem mehr verblödet als das emsnchliche.

Natürlich haben unsere eltern damit was zu tun sie sind meine Götter.

Die wissenschaftliche Ausdrucksweise ist sehr komplex und nicht unm,enschlich, weil meines Wissens nach Wissenschaftler Menschen sind. Masselose Teilchen waren auch nur ein Beispiel, Wüßte ich alle Teilchen im einzelnen zu beschreiben, welche sich vor dem Urknall im Quantenvakuum in der Nullpunktenergie befunden haben, bekäme ich mit Sicherheit den nächsten Nobelpreis.

Schön, wenn deine Eltern für dich Götter sind, dann kannst du sie ja fragen wie es im präexistenten Quantenvakuum zuging..

off-peak schrieb:denn was hätte dann beim Großen Knall geknallt?

Ja genau, wo nix ist, kann nix knallen, ist doch eigentlich einfach.:) Noch nichtmal der allmächtige "Gott Jahwe" hätte das gekonnt,

off-peak schrieb:das tut das Wörtchen "ur" ja - es impliziert ja einen Beginn im Sinne von "vorher war nichts".
Was allerdings nicht sein kann, denn was hätte dann beim Großen Knall geknallt?

 Meines Wissens hat es gar nicht geknallt, oder ?

 das verrückte ist dass der Begriff Urknalltheorie gleich in dreifacher Weise irreführend ist 

Erstens beschreibt die Urknalltheorie gar nicht den Urknall sondern erst die Ausdehnung des Universums nach dem Urknall.

Zweitens hat es gar nicht geknallt.

Und drittens ,richtig , impliziert der Urknall einen Anfang , den es wahrscheinlich gar nicht gegeben hat.

schtabea schrieb:Und drittens ,richtig , impliziert der Urknall einen Anfang , den es wahrscheinlich gar nicht gegeben hat.

Wenn das Universum endlich ist hat es ihn gegeben und wenn es unendlich ist auch, weil dann aus jedem maximalen Entwicklungszustand immer wieder ein neues Universum entstünde. Also daran geht nichts vorbei. Nullpunktenergie ist dann immer vorhanden, egal wie oder warum oder ob es überhaupt knallt.

vielleicht lässt es sich ein bisschen vergleichen mit einer befruchteten Eizelle : natürlich gab es ein davor aber doch entsteht etwas komplett neues abgeschlossenes Eigenes.


( wäre doch einmal eine coole neue Theorie : zwei geschlechtsreife Universen hatten Spaß miteinander, der Höhepunkt war der Urknall und dabei ist dann unser Baby Universum entstanden...😃😃😃)

@Mafiatom

wurde zwar auch hier schon zig mal ausgeführt, aber dennoch, immer wieder gerne:

Der für viele überzeugendste Gottesbeweis stammt von Blaise Pascal.

Auch hier lautet die entäsuchende Antwort: NEIN. Die Pascal´schen Überlegungen sind kein Beweis für einen Gott. Dass sie dennoch immer wieder von einigen dafür gehalten werden, liegt daran, dass Gottgläubige und Gläubige aller anderen Arten einfach nicht zwischen Behauptungen, Belegen und Beweisen unterscheiden können oder wollen. Sie machen sich und anderen auch nie klar, was genau sie eigentlich mit einer Behauptung zu belegen gedenken.

So auch hier. Die Ausführungen Pascal´s sind eben keine Belege für einen Gott, sondern lediglich eine Begründung, warum jemand meint, damit einen eventuell vorhandenen Gott belegen bzw sogar reinlegen zu können. Wobei dieser Jemand gleich von vornherein nicht alle Möglichkeiten bedenkt, sondern das, was er eigentlich beweisen möchte, als gegeben vorausetzt. Also obendrein noch einen schweren Logikfehler begeht, und zwar den der Voreingenommenheit.

Aber jetzt mal der Reihe nach: wie gesagt, all diese Überlegungen behandeln nur die Gefühle (Ängste Hoffnungen, Indifferenz) und Überlegungen von jemanden, wie man eben mit der Existenz oder Nichtexistenz eines bestimmten Gottes umgehen sollte.

Gerade, weil diese Möglichkeiten auch die Nichtexistenz beinhalten, bezeugen sie ja, dass sie nicht inder Lage sind, die Existenz zu beweisen, bzw sich der Behaupter selbst nicht sicher ist.
Er outet sich damit nicht als Gläubiger, sondern als Zweifler.

Diese Überlegungen selbst belegen immer noch null die Existenz eines Gottes, aber sie setzen ihn stellenweise voraus (ohne ihn belegt zu haben) und zweifeln gleichzeitig an ihm. Letzten Endes behandeln sie lediglich das eigene Verhalten, mit dieser unsicheren Situation umzugehen.

Der Logikfehler besteht nun darin, dass hier einfach mal vorausgesetzt wird, dass
- es nur einen Gott gebe (was weder belegt wird noch ein Fakt wäre)
- und das dieser eine ein bestimmter (nämlich der christliche) wäre.

Für den Fall aber, dass Pascal bereits in den Grundvoraussetzungen irrt, und Gott ein anderer als Jehova wäre, zB  Allah oder Zeus oder ein komplett unbekannter, bzw es mehrere Götter gebe, für diesen Fall hat er nämlich gar keine Überlegung parat.

Wer aber so viele Möglichkeiten bereits im Vorfeld ausschließt, der führt die folgenden Überlegungen schon nicht mehr objektiv oder neutral durch, sondern versucht einfach nur, den Zuhörer in eine ganz bestimmte Richtung hin zu manipulieren. Man kann daher weder von rationaler Logik noch von wertfreien Überlegungen, geschweige denn von Belegen oder gar Beweisen sprechen.

Pascal demonstriert auch klar und deutlich, was seine Beweggründe sind, zu glauben: Angst und Hinterlist. Er gedenkt doch tatsächlich, einem eventuell vorhandenen Gott vorzutäuschen, er würde ihn verehren, während er aber eigentlich nur die Chance erhalten möchte, ewig dabei zu sein. Der Gott selbst interessiert ihn nicht.
Er hält sich damit auch für mächtiger als Gott, weil er davon ausgeht, ihn reinlegen zu können. Was im krassen Widerspruch zu den Aussagen seines Glaubens steht.
Er zeigt auch, dass er diesem seinem Gott gar keine Allwissenheit zutraut, denn dann wäre ihm ja klar, dass dieser Gott wüsste, dass er, Pascal, vorhat, ihn zu täuschen. ;)

Ergänzen wir jetzt seine Überlegungen durch:
Falls ein anderer Gott als der christliche existiert, dann besteht eben die Möglichkeit, dass dieser es gar nicht schätzt, dass man ein Leben lang den falschen angebetet hätte. Somit wird man auch vom Himmelsreich ausgeschlossen. Was die Chancen noch mal verringert.
Nehmen wir die Lehre von den auserwählten 144 000 dazu, die nur in den Himmel kommen, so können sich alle anderen wie die Wilden anstrengen, sie sind einfach nicht dabei. Was die Chancen enorm verringert, gelle?

Vor allem aber, wie schon oft erwähnt, belegen eben auch solche Tricksereien nach wie vor immer noch keinen Gott, dafür aber jede Menge Irrtümer und Logikfehler und so nebenbei, auch wenn für Pascal offenbar unbewusst, dass er selbst tief in seinem Innereren ein Zweifler war.


 

@schtabea

Meines Wissens hat es gar nicht geknallt, oder

Wie meinst Du das jetzt?
a) Es konnte nicht knallen, weil ja
   - niemand da war, der das Geräusch hätte hören können oder
   - weil es noch keine Luft gab, die Schallwellen hätten produzieren können oder
b) Du tatsächlich wüsstest, dass es eben keinen "Knall" gab?

wichtelprinz schrieb:Uns genau das habe ich gesagt als ich schrieb das all dies ausserhalb des Menschen inexistent ist.

Tja, wegen dem ist es dennoch auch im Ihn existent.
innen Wie aussen....

wichtelprinz schrieb:    Sarv schrieb:
   .
   Tiere und pflanzen haben bewusstsein und können vernünftig wie unvernünftig handeln im leben.

Hier verwechselst Du was. Bewusstsein ja, vernünftiges Hadeln nein weil der Mensch das ja nur aus seiner Vernunftsperspektive bewwrtet kann und auch bewertet und zu guter letzt als einziger bewertet.
Der Löwe der die Nachkommen seines Rivalen im übernommen Rudel tötet hat bewusstsein doch seine Handlung ist aus menschlicher Sicht alles andere als vernünftig. Sonst müsste der Mensch ja genau so handeln.
Vernunft und Bewustsein sind zwei verschiedne Dinge.  Vernunft bassiert zwar auf einem höheren Bewusstsein ist aber nicht unabdingbar bei Lebewesen die Bewusstsein besitzen (sie dazu Vernunft Wiki).

Der mensch handelt genau gleich, also einige (wegem Löwen besipiel).

Ja es ist ein handeln und wir bewerten es, aber wissen wir ob Tiere sich untereinander bewerten........!
Natürlich kann man es wissen, man siehe zum Beispiel;

Die Vögel und Ihres handeln wie man sich bei einem Weibchen interessant macht......

Nein nicht wiki nehmen um inhalt zu lesen, nur wiki nehmen um oberflächlich aufzuzeigen.
"Bewusstsein ist eine, in verschiedenen Intensitäten auftretendes Phänomen."

Vernunft auch.
Ich weiss das Vernunft vernunft ist und bewusstsein bewusstsein ist, dennoch ist es dasselbe in gewisser Hinsicht, weil man sonst sich nicht erfahren könnte = LEBEN MUSS.
(man wie oft ich diesen Satz noch schreiben werde....)

wichtelprinz schrieb:    Sarv schrieb:
   Du kannst demnach alles was existiert als rationaler grund nehmen um an Gott glauben zu können.

Richtig nur wäre es vernünftig?

Das muss jeder für sich wissen.
Für mich ist es vernünftig mehr als die handlungen eines Trumpi humpi.

off-peak schrieb:Aus welchem Grund mir auch der englische Ausdruck The Big Bang (Der Große Knall), ohne "ur" davor, weitaus besser gefällt.

Ur bedeutet einfach das erste, also ob du ur weg nimmst oder nicht bleibt bei der selben Vorstellung.....
Und nein komm jetzt nicht mit es ist nicht so.

Der Grosse Knall....
Auch hierbei kann man sich fragen ist es der erste oder einfach einen grossen knall, nur wenn man vom anfang spricht, meint man auch das erste......

off-peak schrieb:Und genau das tut das Wörtchen "ur" ja - es impliziert ja einen Beginn im Sinne von "vorher war nichts".
Was allerdings nicht sein kann, denn was hätte dann beim Großen Knall geknallt?

Das Erste.....Etwas erstes.

KL21 schrieb:    Sarv schrieb:
   Ein Elemntar Teilchen kann nicht masselos sein, sonst wäre es nicht in der existenz, in der materie vorhanden = am leben.

Im Vakuum entstehen durch Quantenfluktuation Teilchenpaare und Antiteilchenpaare, welche durch maximale Verdichtung zur Expansion führten, also zum Universum. Natürlich waren auch masselose Teilchen dabei, die instabil sind

Die subatomare Welt kann nun nach verschiedenen Eigenschaften klassifiziert werden. Zum Beispiel:

stabile Teilchen / instabile Teilchen
masselose / massebehaftete Teilchen
Fermionen / Bosonen
Teilchen, die die Starke / Schwache / Elektromagnetische Wechselwirkungen spüren
geladene / ungeladene Teilchen

Machen wirs noch banaler......

Warum (weil man einfach was schwatzen will udn kein überblick hat) bezeichnet man ein teilchen als massenlos, wenn es doch masse hat ?
Ohne Masse, wäre demnach nicht am leben, weil es keinen körper hat noch ist, aber alles was keinen hat oder nicht ist, kann nunmal nicht sein !

KL21 schrieb:    Sarv schrieb:
   Merkst du das wissenschaftliche ausdrucksweise einem mehr verblödet als das emsnchliche.

   Natürlich haben unsere eltern damit was zu tun sie sind meine Götter.

Die wissenschaftliche Ausdrucksweise ist sehr komplex und nicht unm,enschlich, weil meines Wissens nach Wissenschaftler Menschen sind. Masselose Teilchen waren auch nur ein Beispiel, Wüßte ich alle Teilchen im einzelnen zu beschreiben, welche sich vor dem Urknall im Quantenvakuum in der Nullpunktenergie befunden haben, bekäme ich mit Sicherheit den nächsten Nobelpreis.

Schön, wenn deine Eltern für dich Götter sind, dann kannst du sie ja fragen wie es im präexistenten Quantenvakuum zuging..

Ich hätte den Preis schon lange verdient und vor mir ix tausende nein miliarden andere auch.
Komplex ist Sie nur wenn man selber nicht weiss von was man spricht.

Weisst wie viele teile bevor das etwas da war vorhanden gewesen sind ?
Genau dasjenige das verantwortlich für alles andere ist......................................................................

durchs bewusste lächerlich machen chekt man ja nciht einmal was man von sich gibt.
Das Muss jedes Elternteil, weil jedes Götter sind für Ihre Kindern.

schtabea schrieb:Danke .   Wenn ich dich richtig verstanden habe gibt es also kein klar definiertes Prozedere.  Wenn einfach eine genügend große Anzahl von Wissenschaftlern eine ehemalige Hypothese Theorie nennt, gestützt natürlich durch neue Beobachtungen, dann ist es eben eine Theorie. Habe ich das so richtig verstanden?

Die Hypothese bleibt auch dann noch eine selbst wenn sie belegt werden konnte und zur Theorie aufgestiegen ist. Sie enthält dann beides. Eine wissenschaftliche Theorie ist daher auch immer eine Hypothese wo hingegen nicht jede Hypothese den Standards einer Theorie genügt. Die Abrenzungen sind hierzu klar definiert. Entscheidend ist letztlich immer das was sich aus der Empirie durch beobachten bzw. messen bestätigen oder widerlegen lässt.

schtabea schrieb:Eigentlich dürfte es aber doch nach dem was du geschrieben hast zu ein und derselben Fragestellung nicht 2 konkurrierende Theorien geben, oder ?  Also im konkreten Falle müsste die steady state Theorie  zur Hypothese herabgestuft werden ?

Die Steady-State-Theorie konnte im Grunde bereits seit den 60ern mit der Entdeckung der kosmischen Mikrowellenhintergrundstrahlung ad acta gelegt werden. Bis dahin wusste man einfach noch zu wenig über den Anfang und die physikalischen Prozesse in der Frühphase des Universums. Da logischerweise nur eine Theorie richtig sein kann forderten die bis dahin neuesten Erkenntnisse nunmal ihren Tribut für diese Theorie.

schtabea schrieb:Für mich als Laien ist das einigermaßen verwirrend . Man kann natürlich nichts dagegen machen dass z.b. Internetforen wie hier vieles durcheinander geworfen wird  .  Aber ich finde es ärgerlich wenn selbst in wissenschaftlichen Kreisen die Begriffe Hypothese und Theorie nicht klar auseinander gehalten werden.

Wie gesagt, sind die Definitionen dieser Begriffe klar definiert. In der Regel sind es auch eher Laien oder auch schon mal populärwissenschaftliche Berichte die da schon mal gerne etwas andere Termini verwenden.

Wisst Ihr was ein Schamane, oder Mönch, oder sonst wer überhaupt auf die thread frage antworten könnte.....

Warum muss man sich das fragen ?

Lebt doch einfach bewusst und geniesst es.

@Libertin

Libertin schrieb:Eigentlich dürfte es aber doch nach dem was du geschrieben hast zu ein und derselben Fragestellung nicht 2 konkurrierende Theorien geben, oder ?  Also im konkreten Falle müsste die steady state Theorie  zur Hypothese herabgestuft werden ?

Ich war mal auf einem Astrophysik-Seminar, da haben sie gesagt, Einstein's allgemeine Relativitätstheorie würde partiell der Quantenmechanik widersprechen, beide würden aber in den Systemen, in denen sie verwendet werden, wunderbar funktionieren. Wie ist es hier mit Hypothese und Theorie?