Die Bibel und das Christentum. Was ist wichtig in der Bibel?

@Doverex

Hallo!

Doverex schrieb:Vorneweg gleich einmal, in meiner Sichtweise und MEIN Gott trägt niemals den Willen in sich, dass Jesus leiden muss, am Kreuz stirbt oder irgendwie nur ein Haar gekrümmt wird.

Grundsätzlich kann man deine geschilderte Sichtweise aus der Bibel entnehmen, weil die Bibel lehrt, dass der wahre Gott Liebe ist!
Liebe ist die hervorragendste Eigenschaft des wahren Gottes......allerdings offenbart die Bibel, dass Gott nicht nur Liebe ist, sondern dass sein Handeln, das stets vollkommen ist, ---demnach auch immer in VOLLKOMMENER Harmonie mit seinen anderen Eigenschaften, mit denen ER sich in seinem Wort offenbarte und das sind seine Gerechtigkeit, seine Weisheit und seine Macht.

Der Opfertod Jesu war und ist die höchste Ausdrucksform der Liebe, die Gott und Jesus bereit waren, zu geben, völlig selbstlos um den Nachkommen Adams Rettung zu ermöglichen!

Dazu muss man die biblische Lehre vom Lösegeld verstehen.......

Als gemäss der Bibel unsere Ureltern, Adam und Eva unter dem Einfluss Satans gegen Gott rebellierten, verkauften sie praktisch für sich und ihre bis dahin ungeborenen Nachkommen ihr von Gott verliehenes Recht auf ewiges Leben in einem irdischen Paradies, ihr von Gott verliehenen Erbe, in Sünde und Tod.

Aus diesem Grund verloren nicht nur sie....sondern auch alle ihre ungeborenen Nachkommen ihr Anrecht auf ewiges Leben.
KEINER der Nachkommen Adams hätte eine Befreiung aus dieser Misere herbeiführen können, weil alle bereits unvollkommen und sündhaft waren...und alle bezahlten ihre Sündhaftigkeit mit dem Tod, der dann zwar ihre Sünde tilgte, denn der Lohn der Sünde ( die Verfehlung, Gott nicht vollkommen Gehorsam zu sein) ist der Tod.....doch daraus ergab sich kein Anrecht mehr auf Leben. Denn die göttliche Gerechtigkeit erforderte vollkommenen Gehorsam gegenüber den Gesetzen Gottes!

Psalm 49:8-10 (Elberfelder)

"Niemals kann ein Mann seinen Bruder loskaufen, nicht kann er Gott sein Lösegeld geben - 9 denn zu kostbar ist das Kaufgeld für ihre Seele ( Anrecht auf Leben) , und er muss davon ablassen auf ewig -, 10 dass er fortlebe immer, die Grube nicht sehe."

Und obwohl es im Garten Eden gemäss dem Bibelbericht nur ein einfaches Gesetz/Gebot war, nur von EINEM Baum die FRUCHT nicht zu esssen, denn der Garten war voller Fruchtbäume, Adam und Eva hätten wegen diesem Verzicht keinen Nachteil gehabt, stand auf die Missachtung dieses Gebotes, Gott zu gehorchen, die Todesstrafe.

Warum eigentlich? In Gottes Schöpfung ist Gott, der Schöpfer die höchste Autorität in der Gesetzgebung, die alle vernunftbegabten Geschöpfe respektieren sollten.
Dem ist so, weil der wahre Gott wusste, dass wenn vernunftbegabte Geschöpfe anfangen würden zu tun und zu lassen was sie wollten, es nur zu Chaos führen würde!

Das dem so ist, zeigt die gegenwärtige Weltsituation!

Somit gilt es, aus Gottes Sicht, IHN als den --- einen Gesetzgeber--- zu respektieren, das ist in Wirklichkeit auch ein Aspekt der Liebe Gottes, denn von unserem Gehorsam hat er keinen persönlichen Vorteil, sondern es dient nur uns zum Guten und nützt in Wirklichkeit uns selbst.

Denn in einer menschlichen Gesellschaft, die aus Millionen Individuen besteht, kann nicht jeder machen was er will ohne z. B. den Frieden, die Freiheit oder das Recht eines anderen zu beschneiden!
Wenn sich alle Menschen nach einer höchsten Autorität ausrichten, ist Frieden, Freiheit und Wohlfahrt für alle garantiert!

Nun zurück zum Lösegeld:

Kein unvollkommener Nachkomme Adams und Evas hätte also durch seinen Tod einen Loskauf bewirken können, selbst wenn er noch so gut gelebt hätte.....da er zum einem selbst sündhaft war, also er hätte keinen vollkommenen Gehorsam Gott gegenüber zum Ausdruck bringen können und zudem ist er als Nachkomme Adams im Sinne der göttlichen Gerechtigkeit, zum Tode verurteilt, weswegen ja auch bis heute alle Menschen dem Tod unterworfen sind und sterben!

Und jetzt kommt Gottes Liebe ins Spiel!
Gott selbst hält sich auch immer an seine eigenen Gesetze und Rechtsnormen.

Die Nachkommen Adams und Evas standen zwar als ihre Kinder aufgrund der göttlichen Gerechtigkeit als zum Tode verurteilt da, denn Adam und Eva zeugten erst Nachkommen nach dem Sündenfall und konnten somit an ihre Nachkommen auch nur das weitergeben, was sie noch hatten, ein unvollkommenes Leben, das dem Tod unterworfen war,.... doch dafür konnten sie ja nichts ( die Nachkommen)!
Ihr Tod war/ ist allerdings trotzdem gerecht, weil alle Nachkommen ja auch selbst sündigen, also das Ziel verfehlen Gott vollkommen zu gehorchen!

Um die Nachkommen Adams und Evas aus diesem Dilemma zu befreien müsste ein vollkommener Mensch sündenlos sterben, dann hätte dieses Leben in rechtlichem Sinne loskaufswert, und zwar für alle seine potentiellen Nachkommen in seinen Lenden.

Aus diesem Grunde sandte Gott seine himmlische erste Schöpfung, sein Geistsohn zu Erde, indem er sein Lebensmuster durch eine künstliche Befruchtung in die Eizelle einer Frau legte und dieser so als-- vollkommener Mensch-- geboren werden konnte. Das war nur möglich, weil er dann so kein Nachkomme Adams war!

Gottes Geistsohn, der auf diesem Wege zum Menschen Jesus Christus wurde, musste nun den Weg der Lauterkeit gehen und seine Bereitschaft zum Gehorsam aus Liebe bis in den Tod unter Beweis stellen!

Warum? Weil Satan behauptete, das geht aus dem Bibelbuch Hiob K. 1+2 hervor, dass kein Mensch dazu in der Lage wäre, seiner Versuchung zu widerstehen und Gott aus Liebe vollkommen Gehorsam zu bleiben!

Das behauptete Satan natürlich, weil es ihm gelang, die ersten beiden Menschen sogleich zum Ungehorsam zu verführen!

Dadurch entstand der Eindruck, dass kein Mensch (selbst wenn er vollkommen ist) in der Lage wäre, Gott vollkommen zu gehorchen um so seine Lauterkeit Gott gegenüber zu bewahren und demnach wäre Gottes menschliche Schöpfung offenbar fehlerhaft gewesen!

Aus diesem Grund war Jesus bereit, sogar unter schwersten Bedingungen, die Satan durch seine Helfershelfer herbeiführte, einen qualvollen Opfertod zu sterben um ein für alle Mal zu beweisen, dass Gottes menschliche Schöpfung nicht fehlerhaft war und das selbst Adam und Eva in der Versuchung, die der Teufel über sie brachte, ihre Treue Gott gegenüber hätten bewahren können, wenn sie gewollt hätten!

Durch Jesu Opfertod wurde der Loskauf erbracht....sein Leben hat nun Loskaufswert und alle Nachkommen Adams können durch Glauben an dieses Opfer, Sündenvergebung erlangen und wieder Recht auf ewiges Leben erhalten!
Natürlich muss die Bereitschaft vorhanden sein, Gott gehorchen zu wollen, Sünden zu bereuen und dem Beispiel Jesu zu folgen!

Doverex schrieb:Für mich will Gott (das IST MEIN Gott!!!) überhaupt nicht, dass nur irgendwer leidet oder Schmerz empfindet, MEIN Gott ist niemand, der Menschen in ewige Pein & Schmerz je senden würde als Strafe,

So ist es......Gott ist kein Sadist!

Gruss, Tommy

Kotknacker schrieb:Sicherlich nicht der Bergaffe ausm AT, der im NT allzu oft rezitiert wird. Kranker scheiß.

war ja nur ein gedankenspiel. ich meine den all-einen, der aus der singularität, dem urknall, den ganzen kosmos+zubehör ausgekackt hat. da kann sich doch keiner rausnehmen nicht dazu zu gehören.

@KAALAEL
Hallo!

KAALAEL schrieb:Jesus selbst benannte meines bisherigen Wissens nach nie jahwe oder Jehova als Gott.

Das stimmt nicht.....Jesus sprach zwar oft von Gott als seinem Vater.....denn er war ja auch im besonderen Sinne sein Vater.....doch er machte auch Gottes Namen JHWH bekannt und wann immer er aus der Bibel vorlas, wo dieser Name stand, gebrauchte er IHN natürlich!

Das geht auch aus dem persönlichen Gebet Jesu hervor, dass wir in Johannes K 17 aufgezeichnet finden:

Johannes 17:6, 11,12, 26 (Elberfelder)

"Ich habe--- deinen Namen--- den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast."


"Bewahre sie in ---deinem Namen---, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir! 12 Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie ---in deinem Namen---, den du mir gegeben hast; und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ist verloren, als nur der Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde."

(Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast: Jesus lat. Form von gr. Iēsoús, was dem hebr. Jeschúaʽ oder Jehōschúaʽ entspricht und „Jehova/Jahwe ist Rettung“ bedeutet! Somit war in Jesu Namen bereits der jüdische Name Gottes enthalten und hatte sogar prophetische Bedeutung!)

"Und ich habe ihnen ---deinen Namen--- kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen."


Gruss, Tommy

@KAALAEL


Hallo!

KAALAEL schrieb:Ich persönlich neige dazu zu glauben das jesus uns bei seinem Tod uns freikaufen wollte von Jahwe um uns dem wahren Gott zu überlassen.
Die Schlange könnte ferner ebenfalls jener Jahwe gewesen sein.

Die Bibel sagt eindeutig, wer die Schlange in Eden war.....ganz sicher nicht Jahwe!

Offenbarung 12:9,10 (Elberfelder)

" Und es wurde geworfen der große Drache, --die alte Schlange--, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. 10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen ; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte."




Gruss, Tommy

@Doverex

Hallo!

Doverex schrieb:Denn Jesus sagte ja auch "Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen[/i]."(Johannes 18:36)

Man müsste sich halt fragen, was bedeutet denn nicht von "dieser Welt"?

Offenbar die "Menschenwelt" in der sich Jesus gerade befand.....und die stand seit dem Sündenfall unter dem Einfluss des Teufels und war/ist offenbar sein Herrschaftsgebiet!

Deswegen konnte Satan z. B. bei der Versuchung Jesu ihm auch alle Reiche dieser Welt anbieten:

Lukas 4: 5,6 ( Lutherbibel 2017)

" Und der Teufel führte ihn hoch hinauf und zeigte ihm alle Reiche der ganzen Welt in einem Augenblick 6 und sprach zu ihm: Alle diese Macht will ich dir geben und ihre Herrlichkeit; denn sie ist mir übergeben und ich gebe sie, wem ich will. "

Da Jesus König des Reiches Gottes werden sollte......war dieses Reich Gottes natürlich nicht von dieser Welt, weil diese Welt noch in der Macht des Teufels liegt!



Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Mit obigen Aussagen gebe ich dir Recht.....die Bibel lehrt keine Feuerhölle wo Böse für immer gequält werden!

Hallo @Tommy57,

viele Deiner Beiträge unterschreibe ich ja zu 100%.
Bei der obigen Aussage lehrt die Bibel, meiner Meinung nach, aber auch deutlich anderes.

Als Beispiel mal kurz die folgenden Stellen:

23 Als er sich im Totenreich wiederfand, blickte er unter Qualen auf und erkannte in weiter Ferne Abraham mit Lazarus an seiner Seite. 24 ›Vater Abraham‹, rief der Reiche laut, ›hab Mitleid mit mir! Schick mir doch Lazarus! Er soll seine Fingerspitze ins Wasser tauchen und damit meine Zunge kühlen. Ich leide in diesen Flammen furchtbare Qualen!‹

Quelle: https://www.bibleserver.com/text/HFA/Lukas16

7 Vergesst auch nicht Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte. Sie verhielten sich ähnlich wie jene Engel. Denn auch sie führten ein Leben voll sexueller Unmoral und wollten sich mit Wesen anderer Art einlassen.2 Sie sind ein warnendes Beispiel: Zur Strafe müssen sie jetzt die Qualen des ewigen Feuers erleiden.

Quelle: https://www.bibleserver.com/text/HFA/Judas1

10 Denn sie werden den Kelch, der mit Gottes Zorn gefüllt ist, bis zur bitteren Neige leeren müssen. In Gegenwart der heiligen Engel und vor den Augen des Lammes werden sie in Feuer und Schwefel qualvoll leiden. 11 Dieses Feuer wird niemals verlöschen; immer und ewig steigt sein Rauch auf. Niemals werden die Ruhe finden, die das Tier und seine Statue anbeten und sein Zeichen annehmen.«

Quelle: https://www.bibleserver.com/text/HFA/Offenbarung14

Viele Grüsse,
Outis

Doverex schrieb:Vorneweg gleich einmal, in meiner Sichtweise und MEIN Gott trägt niemals den Willen in sich, dass Jesus leiden muss, am Kreuz stirbt oder irgendwie nur ein Haar gekrümmt wird. Sondern für mich beinhaltet hier Gottes Wille nur eines (und sonst nix), nämlich das Jesus Liebe in ihm größer & stärker ist als alle Ängste vor Leid/Grausamkeiten die uns die Welt antun könnte/kann

Brrrr...Gänsehaut. Das hast du schön formuliert. Ja, das wi

Doverex schrieb:Für mich hat MEIN Gott weder die Mörder zu dem Haus des Babys gesendet (sonst würden sie ja den Willen Gottes tun) noch hat er ihnen gesagt, sie sollen das Baby umbringen. Noch sagte er zu ihnen, wenn ihr das Baby nicht findet, dann bringt den Hirten des Babys statt dessen um. Für mich liegt der Willen Gottes nur darin dass er Jesus darum bittet: "Bleib und laufe nicht davon, damit das Baby überlebt, beschütze das Leben des Babys, zeig deine Liebe zum Baby, zeig das sie stärker ist als alles was die Welt an Leid/Schmerz und Ängste den Menschen antun könnte und kann!"

Ich muss an der stelle pausieren. Kriege schon feuchte augen. :'D ja sehr schön...


Bis später @Doverex & @Optimist

Tommy57 schrieb:Der Opfertod Jesu war und ist die höchste Ausdrucksform der Liebe, die Gott und Jesus bereit waren, zu geben,....

@Tommy57
Schon dass sich Jesus selbst irgendwie als Opfer sah, ist in meinen Augen völliger Unsinn! Das kann nur von aussen so betrachtet werden, aber wenn Jesus dachte, er opfert sich irgendwie nur auf, wäre er bei meinen Beispiel oben Beitrag von Doverex (Seite 31) wohl davon gelaufen.

Wenn etwa meine Mutter sterbenskrank wird, und ich starke Liebe zu meiner Mutter in mir trage, so werde ich sie >>> pflegen und hegen, ABER....schaut es natürlich von aussen so aus für andere (für Menschen, die eben meine Mutter nicht so lieben wie ich), als würde ich mich da mit meinen "hegen & pflegen" für sie irgendwie aufopfern.
Das ist aber totaler Unsinn, denn in der Liebe fühlt man sich nicht als Opfer, die Liebe tut einfach, nur dort wo die Liebe fehlt, würde man daran denken, dass man sich ja aufopfert (in einer Opferrolle fest steckt). Was du mir also über Jesus und Gott erzählen willst, ist nix anderes, dass da die Liebe fehlt, auch wenn dir dies mit der ständigen Erwähnung & Wiederholung der Opferrolle wohl nicht selbst bewusst bist.

Dazu beschäftige ich mich nicht mit Satan (schau mal deine Postings an, wie bei dir ständig und ununterbrochen Satan hin und Satan her bei dir vorkommt, was der für einen Stellenwert bei dir einnimmt!?), sondern wenn... dann beschäftige ich mich mit Gott. Dies dürfte ein großer Unterschied zwischen uns beiden sein?

Ich kann zwar die Menschen verstehen, die bei/über Gott denken, ja er ist gerecht, total gerecht und sich deshalb danach verzehren, wer so gerecht ist, der sollte richten und der Richter sein über die "bösen" Menschen und bei dir natürlich auch über Satan. Wie gesagt, kann ich gut verstehen.

Doch auch wenn sich Menschen wie du danach innerlich verzehren, dass Gott richten soll, stellst sich die Frage, warum soll er es tun?

Ich denke so: "In Gottes Reich gibt es keine Ungerechtigkeit, kein kleinstes Staubkorn davon, dass ganze RICHTEN und STRAFEN ist also in Gottes Reich was völlig ungöttliches". Wenn aber jetzt Gott anfangen würde, weil es dich verzehrt und du es dir sooo sehr wünscht - dass er Richter spielt - wenn Gott es tun würde, würde das ungöttliche zum göttlichen. Denn eines sollte selbst dir klar werden, wenn Gott was tut, dann wird es durch sein TUN/HANDELN zur Göttlichkeit. Wenn Gott etwa nur einmal lügen würde, dann würde die Lüge selbst göttlich.

Wir hätte also die Tatsache, dass in Gottes Reich niemals jemand erschlagen, getötet, bestraft,verurteilt, gerichtet..... wird, ABER jetzt soll er aus seinem Reich raus kommen zu uns her, und die "bösen" Menschen erschlagen und töten? Ich könnte es mir schon gut vorstellen, dass er es sehr wohl könnte, wenn er wirklich wollte. Keine Frage, doch ich sage, ER WILL ES NICHT! Wenn er es nicht will, so ist dies auch nicht Gottes Wille, oder?

Darum wäre es für dich gut, wenn du betest, SEIN Wille geschehe, und auch wenn du es dir durch und durch wünscht, dass die Bösen von Gott gerichtet und bestraft werden, spüle es einfach in der Toilette runter, denn dort gehört dieser Dreck einfach hin (mMn.). Und dann kann ich dir heute schon prophezeien, wenn du diesen Dreck aus deinem Herzen entfernst, dass dann der Satan in deinen Gedanken sicher nicht mehr den Stellenwert hat, den du hier ständig und immer in deinen Postings ausdrückst.

Aber es ist natürlich jedem seine eigene Sache, was er im Herzen trägt - und nicht meine!

Weiters wäre es nicht schlecht, wenn du was schreibst, nicht fast immer bei "Adam & Eva" anfängst :D
DANKE!

Also ein Gott, der der Meinung ist er müsste die Sünden der Menschen auf sich nehmen, spaltet einen Teil von sich ab um eine junge Frau zu befruchten, damit einen dritten Teil von ihm austragen kann.
Sounds strange.
Teil drei stolpert dann ca. 30 Jahre relativ ziellos durch die damalige Zeitgeschichte um dann zum Wanderprediger zu werden, den seine eigene Mutter und der Rest der Familie, also die, die ihn am besten kannten, für behummt hält (Markus 3, 21). In den folgenden drei Jahren schafft er es dann sich so unbeliebt zu machen, dass er gekreuzigt wird und schon hat Gott (welcher Teil genau) die Sünden der Menscheit auf sich genommen?
Er brauchte also mehr als 30 Jahre und einen qualvollen (falls es nicht nur geschauspielert war) Tod, verursacht durch die Menschen, um deren Sünden auf sich zu nehmen?
Echt jetzt? :D

Optimist schrieb:wer hat dir was anderes erzählt - Satan oder Gott

Beide...... Jehova ist nicht der Schöpfergott.. Nicht All-das-was-ist.. Satan als dunklerer Aspekt Luzifers ist der Widersacher Jehovas, doch nichts kann auch nur einen Finger rühren ohne dass der Schöofergott das geplant oder zugelassen hätte.. All-das-was-ist lann von nichts geschmählert, verringert, vergrößert, und schon gar nicht torpediert werden..
Kommunikation mit All-das-was-ist gibt große Aufschlüsse über die Natur des Seins, die mit normalem Wachbewusstsein nichtmal angerissen werden könnte.. und wie bisher gemacht bringt es nochts menschliche Verhaltensweisen auf Götter zu projizieren, wie zB auf Jehova, den Zornigen, dem Rachsüchtigen, Krieg und dass der Schöpfergott nach menschlichem Ermessen richtet.. Dann würde ich wirklich sagen Gnade euch Gott, weil wo würden dann die Merheit der Menschen hinkommen? Genau, in die Hölle ^^
Man sollte nicht göttliches mit memschlichem Maß messen..

@Amanon
wenn ich es richtig verstehe, trennst du auch JHWH von dem im NT beschriebenen Vater?

Falls ja, dann würde es bedeuten, dass nicht nur JHWH sondern auch der Vater Jesus hatte verkünden lassen, dass nur Wenige den schmalen Weg finden werden, also genau das:

Amanon schrieb:Dann würde ich wirklich sagen Gnade euch Gott, weil wo würden dann die Merheit der Menschen hinkommen?

@Outis


Hallo!

Tommy57 schrieb:
Mit obigen Aussagen gebe ich dir Recht.....die Bibel lehrt keine Feuerhölle wo Böse für immer gequält werden!
Hallo @Tommy57,

Outis schrieb:Bei der obigen Aussage lehrt die Bibel, meiner Meinung nach, aber auch deutlich anderes.

Als Beispiel mal kurz die folgenden Stellen:

Es gibt natürlich eine ganze Anzahl Bibeltexte, die verschieden ausgelegt werden können! Man darf allerdings eines nicht vergessen, die Bibel enthält viele Vergleiche, Gleichnisse, Illustrationen, die in vielen Fällen nicht wörtlich verstanden werden sollen!
Grundsätzlich geht ein gläubiger Christ davon aus, dass Gottes inspiriertes Wort die Wahrheit enthält und sich somit auch nicht in sich selbst widersprechen darf!

Wenn somit Bibeltexte eindeutig erklären, dass Tote im Todeszustand ohne Bewusstsein sind, dann müssen andere Texte als Gleichnis verstanden werden!

Jahrhunderte bevor Jesus Christus auf die Erde kam, wurden Bibelschreiber wie folgt zum Zustand der Toten von Gott inspiriert:

Prediger 9:5, 10 ( Elberfelder)


" Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Name ist vergessen.

Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst."

Psalm 146:3,4 (Elberfelder)

"Vertraut nicht auf Edle, auf einen Menschensohn, bei dem keine Hilfe ist! 4 Sein Geist geht aus, er kehrt wieder zu seiner Erde: am selben Tag gehen seine Pläne ( Gedanken) verloren."

Fazit: Wenn wir also davon ausgehen, das obige zitierte Bibeltexte die Wahrheit sagen, da von Gott inspiriert, dann müssen andere Texte, die später verfasst wurden, als Gleichnis illustrativ verstanden werden!

Outis schrieb:Als Beispiel mal kurz die folgenden Stellen:

23 Als er sich im Totenreich wiederfand, blickte er unter Qualen auf und erkannte in weiter Ferne Abraham mit Lazarus an seiner Seite. 24 ›Vater Abraham‹, rief der Reiche laut, ›hab Mitleid mit mir! Schick mir doch Lazarus! Er soll seine Fingerspitze ins Wasser tauchen und damit meine Zunge kühlen. Ich leide in diesen Flammen furchtbare Qualen!‹

Die Juden in Jesu Tagen waren mit den hebräischen Schriften gut vertraut und wussten, was diese über den Zustand der Toten sagen, wobei die beiden oben zitierten Texte als Beispiel dienen sollen!

Somit muss Jesu Erzählung aus Lukas K. 16 als Gleichnis verstanden werden! Es wäre zudem eigenartig, wenn man Jesu Erzählung buchstäblich nehmen würde, dass:

Ein Reicher, nur weil er Reich ist....in eine Feuerhölle käme
Ein Bettler, nur weil er arm ist....in den Himmel käme
Das der Himmel so nahe bei der Feuerhölle wäre, dass die Toten im Jenseits miteinander kommunizieren könnten
Des weiteren könnten unsterbliche Seelen, wenn sie denn existieren würden, sowieso nicht in einem Feuer gequält werden, da sie ja nicht materiell beschaffen sind!
Und ein Tropfen Wasser....den es in einem geistigen Reich auch nicht geben kann, da auch wiederum materiell, könnte auch keine Kühlung verschaffen, wenn jemand im Feuer gequält würde!

Zudem: Eine ewige Feuerqual passt nicht zu einem liebevollen Gott!

Die Erzählung Jesu in Lukas 16 ist somit ein Gleichnis!

Zudem sagte z. B. der Apostel Petrus in seiner Pfingstrede, dass treue Glaubensmenschen der alten Zeit, wie z. B. König David sich nicht im Himmel befinden, sondern im Grab und somit erst künftig zur Auferstehung kommen!
Das ist mit Abraham sicherlich genauso, denn Paulus schrieb über Abraham:

Hebräer 11:13 (Elberfelder)

"Diese alle ( Abraham eingeschlossen ) sind im Glauben gestorben und haben die Verheißungen nicht erlangt..."

Apg. 2:29, 34 ( Elberfelder)

"Ihr Brüder, es sei erlaubt, mit Freimütigkeit zu euch zu reden über den Patriarchen David, dass er gestorben und begraben und sein Grab bis auf diesen Tag unter uns ist."
"Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; "

Fazit: Wenn die Bibel lehrt, die Toten sind nicht bei Bewusstsein, dann können sie auch nicht gequält werden!
Zudem befanden sich in Jesu Tagen treue Glaubensmänner noch im Grab, ihre Auferstehung ist erst künftig zu erwarten!

Outis schrieb:Vergesst auch nicht Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte. Sie verhielten sich ähnlich wie jene Engel. Denn auch sie führten ein Leben voll sexueller Unmoral und wollten sich mit Wesen anderer Art einlassen.2 Sie sind ein warnendes Beispiel: Zur Strafe müssen sie jetzt die Qualen des ewigen Feuers erleiden.

Dein oben zitierter Text wird in der Elberfelder Übersetzung, die sich bekanntlich enger an den Urtext hält, etwas anders wiedergegeben:

Judas 1:6,7 (Elberfelder)

"und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt, 7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdem Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden."

"Die Strafe des ewigen Feuers".....Feuer ist in der Bibel ein Symbol von Vernichtung......wenn Geschöpfe im Todeszustand ohne Bewusstsein sind, kann es keine ewige Feuerqual geben, wohl aber eine ewige Vernichtung!

Outis schrieb:Denn sie werden den Kelch, der mit Gottes Zorn gefüllt ist, bis zur bitteren Neige leeren müssen. In Gegenwart der heiligen Engel und vor den Augen des Lammes werden sie in Feuer und Schwefel qualvoll leiden. 11 Dieses Feuer wird niemals verlöschen; immer und ewig steigt sein Rauch auf. Niemals werden die Ruhe finden, die das Tier und seine Statue anbeten und sein Zeichen annehmen.«

Wie wir wissen, ist die Offenbarung hochsymbolisch geschrieben und die Visionen enthalten viele beeindruckende Illustrationen die nicht wörtlich verstanden werden dürfen!
Die Bibel widerspricht sich nicht selbst.....entweder sind Tote bei Bewusstsein oder eben nicht!

Wie können diese symbolische Worte in der Offenbarung mithilfe biblischer Paralleltexte richtig verstanden werden?

Einige sehen in den Worten "Feuer und Schwefel " ja den Beweis für die Existenz eines Höllenfeuers.

Doch ein kurzer Blick auf eine ähnliche biblische Prophezeiung zeigt deutlich , was diese Worte in dem Zusammenhang tatsächlich bedeuten.
Zur Zeit des Propheten Jesajas sagte der wahre Gott warnend zu den Edomitern, daß sie wegen ihrer Feindschaft gegenüber Israel bestraft werden würden.

Er erklärte in Jesaja 34:9, 10 ( Elberfelder) folgendes:

"Und Edoms Bäche verwandeln sich in Pech und sein Boden in Schwefel; und sein Land wird zu brennendem Pech. 10 Tag und Nacht erlischt es nicht, ewig steigt sein Rauch empor. Von Generation zu Generation liegt es in Trümmern, für immer und ewig zieht niemand hindurch. "

Wurde nun die Nation Edom in ein mythisches Höllenfeuer geschleudert, wo es ewig brennen sollte? Natürlich nicht.

Vielmehr verschwand die Nation ganz vom --Schauplatz der Welt--, als wäre es mit Feuer und Schwefel völlig zerstört worden. Das schließliche Ergebnis der Strafe war nicht ewige Qual, sondern „Leere . . . Öde . . . nichts“ (Jesaja 34:11, 12).

Der ‘fortwährend aufsteigende’ Rauch ist ein deutliches Bild davon. Wenn ein Haus abbrennt, steigt noch einige Zeit, nachdem die Flammen erloschen sind, Rauch aus der Asche auf und liefert allen Beobachtern den Beweis dafür, dass hier ein furchtbarer Brand war. Noch heute können sich Diener Gottes an die Lehre erinnern, die man aus der Vernichtung Edoms ziehen soll. Auf diese Weise steigt — symbolisch — ‘der Rauch ihres Brandes’ noch immer auf!


GENAUSO ergeht es denjenigen, die in der Vision der Offenbarung, das Kennzeichen des wilden Tieres haben, sie werden vollständig vernichtet werden — wie durch Feuer. Ihre Leichname werden, wie eine spätere Vision zeigt, nicht begraben, sondern Landtiere und Vögel werden sie fressen (Offenbarung 19:17, 18). Das zeigt deutlich, dass sie nicht buchstäblich ewig gequält werden."


Fazit: Die Bibel ist voller Illustrationen.....es gilt diese richtig zu verstehen und zwar in Harmonie mit der ganzen geoffenbarten Wahrheit!


Gruss, Tommy

@Doverex


Hallo!

Doverex schrieb:Schon dass sich Jesus selbst irgendwie als Opfer sah, ist in meinen Augen völliger Unsinn!

Jesus selbst verstand es aber offensichtlich so, denn wir lesen hierzu in den Evangelien:

Matthäus 16:21 (Elberfelder)

"Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse."

Lukas 9:22,23 ( Elberfelder)

" und sprach: Der Sohn des Menschen muss vieles leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet und am dritten Tag auferweckt werden. 23 Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach! "

Frage: Wie ist nach obigen Worten Jesu die "Selbstverleugnung" zu verstehen, die Jesus direkt anspricht, nachdem er von seinem baldigen Tod gesprochen hatte? Hat Selbstverleugnung etwa nichts mit opferbereitschaft zu tun?

Doverex schrieb:Dazu beschäftige ich mich nicht mit Satan (schau mal deine Postings an, wie bei dir ständig und ununterbrochen Satan hin und Satan her bei dir vorkommt, was der für einen Stellenwert bei dir einnimmt!?), sondern wenn... dann beschäftige ich mich mit Gott. Dies dürfte ein großer Unterschied zwischen uns beiden sein?

Ich auch nicht.....doch die Stellen, wo die Bibel ihn und seine Machenschaften erwähnt, sollte ein Christi schon kennen, denn schliesslich sollte man den Erzfeind Gottes, der auch der Feind eines jeden Christen ist, schon soweit kennen um gegen ihn gewappnet zu sein!

Doverex schrieb:Doch auch wenn sich Menschen wie du danach innerlich verzehren, dass Gott richten soll, stellst sich die Frage, warum soll er es tun?

Die Bibel lehrt an zig Stellen dass Gott und Jesus Christus künftig als Richter amten und Gericht halten werden, ich weiss nicht warum du diese Bibelstellen ausblendest!?


Beispiel: Apg. 10:42 ( Elberfelder) wird von Jesus Christus gesagt:

"Und er hat uns befohlen, dem Volk zu predigen und eindringlich zu bezeugen, dass er der von Gott verordnete Richter der Lebenden und der Toten ist."

Doverex schrieb:Ich denke so: "In Gottes Reich gibt es keine Ungerechtigkeit, kein kleinstes Staubkorn davon, dass ganze RICHTEN und STRAFEN ist also in Gottes Reich was völlig ungöttliches".

Wenn alles Böse gerichtet ist, dann ja....doch richten und Strafen ist nicht ungöttlich.....sondern in Wirklichkeit einzig und allein göttlich, weil nur Gott und Christus allein die wahren Bewegründe der Menschen erkennen können, denn nur sie können offenbar Herzen lesen!

Deshalb schrieb z. B. der Apostel Paulus an seine Mitchristen:

Römer 12:19 (Elberfelder)

"Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes! Denn es steht geschrieben: "Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr."

Doverex schrieb:Wir hätte also die Tatsache, dass in Gottes Reich niemals jemand erschlagen, getötet, bestraft,verurteilt, gerichtet..... wird, ABER jetzt soll er aus seinem Reich raus kommen zu uns her, und die "bösen" Menschen erschlagen und töten? Ich könnte es mir schon gut vorstellen, dass er es sehr wohl könnte, wenn er wirklich wollte. Keine Frage, doch ich sage, ER WILL ES NICHT! Wenn er es nicht will, so ist dies auch nicht Gottes Wille, oder?

Wo steht deine Schlussfolgerung in der Bibel......ich kann sie nirgendwo finden......somit ist das deine persönliche Religion, gemäss der Bibel ein Wunschdenken!

2. PETRUS 3: 3-7 ( Elberfelder)

"und zuerst dies wisst, dass in den letzten Tagen Spötter mit Spötterei kommen werden, die nach ihren eigenen Begierden wandeln 4 und sagen: Wo ist die Verheißung seiner Ankunft? Denn seitdem die Väter entschlafen sind, bleibt alles so von Anfang der Schöpfung an. 5 Denn denen, die dies behaupten, ist verborgen, dass von jeher Himmel waren und eine Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte, und zwar durch das Wort Gottes, 6 durch welche die damalige Welt, vom Wasser überschwemmt, unterging. 7 Die jetzigen Himmel und die jetzige Erde aber sind durch dasselbe Wort aufbewahrt und für das Feuer aufgehoben zum Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen. "



Gruss, Tommy

Optimist schrieb:wenn ich es richtig verstehe, trennst du auch JHWH von dem im NT beschriebenen Vater?

Ganz richtig ja..

Optimist schrieb:Falls ja, dann würde es bedeuten, dass nicht nur JHWH sondern auch der Vater Jesus hatte verkünden lassen, dass nur Wenige den schmalen Weg finden werden, also genau das:

"Viele sind berufen, doch wenige auserwählt" meinst du das, und ähnliche Stellen?
Naja was soll man sagen.. der Weg der Mitte ist mMn so ein Weg, aber icb bin auch zum schluss gelangt dass die Einfachheit Komplexität meisst überlegen ist, vor allem in spirituellen Sachen..
Es ist schon eine Gratwanderung: Seine Schatten akzeptieren, Sein Licht strahlen, aber sich nicht verblenden lassen.. der Weg der Mitte..

Optimist schrieb:wenn ich es richtig verstehe, trennst du auch JHWH von dem im NT beschriebenen Vater?

Amanon schrieb:Ganz richtig ja..

du glaubst also im Prinzip an das was Jesus im NT sagt?

Wenn du DAS glaubst, dann kann (lt. Bibel, denn da wird ja das beschrieben was Jesus sagt), das hier nicht stimmen:

Amanon schrieb:der Weg der Mitte..

Jesus predigte keinen Mittelweg, sondern "entweder/oder", "heiß oder kalt" (man soll nicht "lau" sein) und wie gesagt "breiter oder schmaler Weg", bzw. dass es eben nur 2 Möglichkeiten gibt - so wie auch in der digitalen Welt - 0 oder 1. Es gibt da halt auch kein 0,5 ;)

Oder ganz anders gesagt: GANZ (zu Jesus bekennen) o d e r GAR NICHT.

Optimist schrieb:du glaubst also im Prinzip an das was Jesus im NT sagt?

Das ist eine gute Frage.. einiges wurde verfälscht, anderes missverstanden.. ich glaube an das was er sagte ja, aber nichts wo solche erfundenen sachen drinnen sind wie Erbsünde, Sünde usw.. ich kenne auch die Apokryphen und was er da sagt das glaube ich, weil es den spirituellen Gesetzen entspricht die wir auch heute kennen..

Optimist schrieb:Jesus predigte keinen Mittelweg, sondern "entweder/oder", "heiß oder kalt" (man soll nicht "lau" sein) und wie gesagt "breiter oder schmaler Weg", bzw. dass es eben nur 2 Möglichkeiten gibt - so wie auch in der digitalen Welt - 0 oder 1. Es gibt da halt auch kein 0,5 ;)

Oder ganz anders gesagt: GANZ (zu Jesus bekennen) o d e r GAR NICHT.

Ja das ist halt wieder eine Stelle wo man sich um die Bedeutung und den Kontext fragen muss.. Wer Entscheidungen trifft der produziert materielle Ergebnisse, gleich wie der der eine Seite wählt.. Also zu diesem Satz kann ich selbst nicht viel sagen da ich nicht weiss ob er Original erhalten odet verfälscht wurde..
Dass die Sünde eine Erfindung ist zeigt das Apokryphon det Maria Magdalena:

"Und der Erlöser [Jesus] sprach: Denn es gibt keine Sünde, ausser die die ihr euch selber schafft ..."

Tommy57 schrieb:Frage: Wie ist nach obigen Worten Jesu die "Selbstverleugnung" zu verstehen, die Jesus direkt anspricht, nachdem er von seinem baldigen Tod gesprochen hatte? Hat Selbstverleugnung etwa nichts mit opferbereitschaft zu tun?

@Tommy57
Ja genau, dies mal näher zu betrachten, was da überhaupt mit Selbstverleugnung gemeint ist und dazu wie es zusammen gehen kann, dass man sich in der Liebe als Opfer sieht?

WICHTIG dabei finde ich aber immer, dass man dazu etwas sucht, was im realen Leben auch vor kommt, nicht was abgehobenes, sondern was Menschen in ihrem eigenen Leben genauso finden und empfinden können (egal was sie nun glauben - ob sie nun Atheisten, Andersgläubige oder sonst was sind), sondern dass sie dazu sagen/denken: "Ja genau, so finde ich es bei mir selbst auch vor"!

Was hier als Selbstverleugnung bezeichnet wird, ist nichts anderes, als seine eigenen Interessen hint' an stellen. Mit was will ich es aber jetzte vergleichen, wenn man seine eigenen Interessen hint an stellt? Und sich als Opfer (oder niemals) dadurch fühlt?

Zum Beispiel mit einer Mutter und ihrem kleinen Baby.
Was ist denn das für eine Mutter, die ihren Baby die Bedürfnisse stillt (etwa die Mutterbrust gibt) und denkt, oh weh....ich wäre jetzt viele 1000x lieber Tanzen und im Nachtleben unterwegs, anstatt hier das Baby zu stillen. So eine Mutter hat das Gefühl, ein Opfer dem Baby gegenüber zu erbringen. Dann gibt es aber sehr wohl auch Mütter, die genauso gerne tanzen gehen würden, ABER ihr eigenes Interessen den Baby zu Liebe hint anstellen können, sie lieben ihr Baby, tun es gerne für das Baby da zu sein, SO EINE MUTTER WIRD NIE DENKEN - SIE BRINGT DEN BABY NUN EIN OPFER ENTGEGEN - weil sie jetzt gerade nicht tanzen gehen kann! Aus ihrer Liebe heraus, macht sie es gerne, die Bedürfnisse des Babys auch zu erfüllen.

Eine Mutter aber, die etwa denkt, sie bringt jetzt für das Baby ein Opfer, sie verzichtet ja auf das Tanzen und Ausgehen, ich sage es ehrlich, ich möchte nicht das Baby dieser Mutter sein. Denn im Grunde ist ihr das Stillen zuwider, sich um mich kümmern (zu müssen) ist ihr eher eine Plage, ich würde sagen, es wird einen Grund haben, warum sie sich selbst als Baby-Opfer ansieht, ich denke der Grund ist, ihr fehlt diese starke innere Liebe zu ihrem Baby.

Deto ist es in einer Partnerschaft!
Also wenn mir der/die Partner/Partnerin sagen würde, er/sie empfindet es als Opfer, bei mir zu bleiben, meine Nähe ertragen zu können, was soll man mit so einen Partner/in anfangen? Wer braucht einen Partner/in, der/die sich da aufopfern muss, dass er/sie überhaupt da (bei mir) bleibt? Die Liebe erzeugt doch auch die tiefe Sehnsucht nach Nähe, dass man etwa immer wieder an jemanden denkt, eben weil man ihn sehr liebt - da ist keine Stimme die sagt: "So denk doch auch mal an den..." sondern es geht automatisch und von selbst, wer würde sich denn hierin selbst als Opfer ansehen, weil er sooo viel von seiner Zeit des Tages an eine geliebte Person denken muss? Sagt man hier auch, ich bin ein Opfer, weil ich aus lauter Liebe so viele Stunden des Tages an jemanden denke? Ich glaube NEIN!

Aber Opfer werde ich dann, wenn ich jemanden nicht so liebe und mir gesagt wird, ich soll stundenlang jeden Tag an jemanden denken. Ja dann kommt mir der Gedanke "Hey warum soll ich mich aufopfern, meine Zeit, meine Gedanken dieser Person opfern?"

Eine gute Partnerschaft sehe ich darin, wobei beide Partner die Bereitschaft haben, ihre eigenen Interessen für den Partner hint an zu stellen. Hier ist nämlich meiner Ansicht nach die Chance am größten, dass das Interesse des Partners erfüllt wird, genauso wie mein eigenes. Und somit keiner der beiden in ein Opfergefühl je reinrutscht, dass nun einer der beiden zu denken anfängt, er opfert sich für was auf (etwa für mich), sondern die Bedürfnisse des Partners mit Liebe erfüllt, wie auch die eigenen Bedürfnisse (vom Partner) durch Liebe erfüllt werden.

Wenn aber ich schon schreibe, ich brauche keine/n Partner/in die sich für mich aufopfert, sollte man sich schon die Frage stellen, WIESO sollte Gott jemanden brauchen, der sich für ihn aufopfert? Wer sich als Opfer fühlt, da ist schon eine Menge schief gelaufen. Da ist schon was aus dem Gleichgewicht geraten, da ist schon Liebe sterben gegangen oder war nie da.

Die Mutter die ihr kleines Baby durch und durch liebt, wird sich niemals selbst als Opfer des Babys erfahren, genausowenig wird nie Jesus, wenn er die Menschen und Gott liebte, sich als deren Opfer erfahren/wahrnehmen. So beurteilen das nur Leute, die von aussen drauf schauen, denen selbst die Liebe zu den Menschen oder zum Baby fehlt, diese sehen aus der eigenen fehlenden Liebe ein Opfer, was der andere anscheinend aufbringt. Da pflegt wer seine alte Oma oder kranken Eltern, da sieht von aussen wer drauf und denkt "was für eine Zeitverschwendung dies zu tun", ja klar denkt der so, der versteht aber nicht, dass dies kein Opfer bringen für diese Menschen bedeutet, sich auch selbst nie als Opfer wahrnehmen, sondern für ihre Oma, Eltern....es aus der Liebe heraus gerne tun.

Aus dieser Sichtweise brauche ich keinen Jesus, der sich für mich aufopfert, sondern wenn, soll er aus seiner großen Liebe heraus zu/für mir/mich wirken.

Und er sagt ja selbst: "Niemand hat größere Liebe denn die, daß er sein Leben läßt für seine Freunde." (Joh. 15:13) Er sagt ja auch nicht: "Niemand bringt größeres Opfer....", sondern es geht um die Größe/Stärke der Liebe darin, und in dieser großen Liebe ist kein Millimeter Platz für eine Opferrolle.

Aber klar, Leute denen es nicht stört, wenn der Partner/in sich für sie aufopfert, oder denken, sie bringen selbst ein Opfer dass sie überhaupt bei jemanden bleiben, denen wird es auch nicht sonderlich stören, wenn Jesus als Opfer hingestellt wird.

Ich brauche solche "Opfermenschen" in meinen unmittelbaren Umfeld überhaupt nicht.
Wenn ich schon mit solchen Typen nix anfangen kann, was soll Gott mit solchen anfangen - stellt sich mir die dringende Frage!

Mahlzeit - Doverex

Tommy57 schrieb:Die Bibel sagt eindeutig, wer die Schlange in Eden war

Ach tut sie das? Benennungen lese Ich da nicht,von daher bleibt Jahwe für mich mit im Ring.

Tommy57 schrieb:.ganz sicher nicht Jahwe!

Da wäre Ich mir nicht so sicher dahingehend.
Jahwe tarnt sich sicherlich sehr gut,schließlich gibt er auch vor der Allmächtige Gott zu sein,dabei ist er nichts weiter als ein kleiner Bergott der Israeliten. ;)
Und komisch das Moses seine Nachrichten am Berg Horeb bekam,schon merkwürdig gell? ^^

@KAALAEL

Tommy57 schrieb:Die Bibel sagt eindeutig, wer die Schlange in Eden war

KAALAEL schrieb:Ach tut sie das? Benennungen lese Ich da nicht,von daher bleibt Jahwe für mich mit im Ring.

vom Kontext der gesamten Bibel her kann man durchaus darauf schließen. In Offenbarung steht irgendwo sinngemäß: "Der Teufel die alte Schlange..."

KAALAEL schrieb:Jahwe tarnt sich sicherlich sehr gut,schließlich gibt er auch vor der Allmächtige Gott zu sein,dabei ist er nichts weiter als ein kleiner Bergott der Israeliten

gibts dafür biblische oder außerbiblische Beweise? ;)


@Amanon

Amanon schrieb:Ja das ist halt wieder eine Stelle wo man sich um die Bedeutung und den Kontext fragen muss.. Wer Entscheidungen trifft der produziert materielle Ergebnisse, gleich wie der der eine Seite wählt..

weshalb nur "materielle"? Geistige Ergebnisse sind doch genauso möglich und dass diese Entscheidung "für oder gegen Jesus" geistige Konsequenzen hat, geht mMn deutlich aus der Bibel hervor.

Das hier kann man nun auch wieder anders deuten als du:

Dass die Sünde eine Erfindung ist zeigt das Apokryphon det Maria Magdalena:

"Und der Erlöser [Jesus] sprach: Denn es gibt keine Sünde, ausser die die ihr euch selber schafft ..."

Recht hat er: wer nicht sündigt, schafft sich selbst keine Sünde (also im Sinne von "lädt keine Schuld auf sich") ;)

Optimist schrieb:gibts dafür biblische oder außerbiblische Beweise? ;)

gibt es Gegenbeweise?
Nein? Keine?

Dann bleibt es bei mir mit

KAALAEL schrieb:daher bleibt Jahwe für mich mit im Ring