Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

Vers wars teil MXII

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M-Ember@

Nein kein Problem, aber das ist nicht einmal der Anspruch der Evangelien-Schreiber
gewesen - sagt nicht Lukas selbst, dass er bereits bekannte Berichte gesammelt und sorgsam recherchiert hat? Ich meine das gelesen zu haben ...

Dass die Evangelien nicht das Werk direkter Zeugenschaft von den Taten Jesu sind, bestreit doch kaum noch ein Theologe

@al-chidr

Das Evanglium ist so wie es ist richtig oder willst Gott planloses Handeln vorwerfen?


Das Evangelium ist ein Bewußtsein und kein Gebot, Gott hat es nicht als Gebot gesandt, weil Bewußtsein sich nicht verordnen läßt und wer es hat, braucht keine geschriebenen Worte.

+ du

"kein Gebot"

Ist es natürlich schon, zumindestens wenn man das hier beenden möchte, nur z.B. seine Feinde zu lieben soll keine Pflichtübung sein, sondern die Erkenntnis darum ist wichtig.

@ al-chidr

Ob es Theologen bestreiten, ist mir egal.

Du hast recht, dass der griechische Arzt Lukas berichtet seinem Freund Theophilus
in Lukas 1 ,über das, was geschehen ist.
Er befragte Augenzeugen und die Diener des Wortes waren. Das sind die Jünger Jesus, evtl. auch noch weitere Zeugen aus der engen Umgebung Jesu:

1: Sintemal sich's viele unterwunden haben, Bericht zu geben von den Geschichten, so unter uns ergangen sind,
2: wie uns das gegeben haben, die es von Anfang selbst gesehen und Diener des Worts gewesen sind:

Augenzeugen über drei Jahre, weil sie mit Jesus als Jünger gingen sind:

Zumindest Matthäus (der ehemalige Zöllner Levi) sowie

Johannes, dem später Jesus in der Verbannung um seines Glaubens willen die Offenbarung offenbarte.

Wenn das keine Augenzeugen sind ???

Markus lebte in Jerusalem und hatte eine fromme Mutter. Er erlebte als junger Mensch Petrus, derwunderbar durch einen Engel aus dem Gefängnis befreit wurde (Apostelgeschichte 12, 1-17).

Du könntest Dich glücklich schätzen, wenn Mohammed und der Koran so viele Zeugen aufbieten könnte .

Bekchris@

Sollen wir jetzt die Zahl der Augenzeugen gegeneinander hochschaukeln?

Nach den Hadith- Überlieferungen gibt es mehr als genug Augenzeugen der koranischen Offenbarung

Die erkennst du nicht an, ist mir schon klar ...


Nach den Evangelien und Schriften der Kirchenväter gab es genug Augenzeugen der jesuanischen Worte

Ich erkenne manches davon an, aber eben nicht alles. Auch weil die Berichte ÜBER Jesus keinen Anspruch auf wörtliche Richtigkeit stellen und weil es sich nur um eine Übersetzung aus der Ursprache handelt




Für dich mag ja jeder Satz und jedes Argument in der Bibel klar und ohne Auslegung verständlich sein - Ich tu mich da schon etwas schwerer und sehe genauso Interpretationsbedarf wie beim Koran - Wenn man bedenkt dass Übersetzungen stets Mehrdeutigkeiten bereits einschänken,. kann man davon ausgehen, dass dies beim griechischen Schriftoriginal noch mehr der Fall ist.


Am letzten Endebleibt es Glaubenssache, ob man einen Text für unverfälscht hält oder nicht

Selbst wenn die Urschrift vorläge, wäre das der Fall - Dann würde man die Frage stellen, ob das was da schriftlich dasteht mit dem übereinstimmt was offenbart wurde, oder ob der Text verändert wurde, ob Teile weggelassen wurden usw.

@ al-chidr
zu heute um 22.24 Uhr

Ich will keine Augenzeugen in der Anzahl „gegeneinander hochschaukeln“

Die Augenzeugen der Berichte und Offenbarungen des Mohammed sind aber nur Zeugen der Behauptungen Mohammeds.

Diese sind doch nie zu vergleichen mit den Augenzeugen, die nicht nur Jesu und Gottes Worte und Taten gehört und gesehen haben.

Mohammed hat geredet, Jesus hat geredet, brachte Taten und Gott hat sich hörbar und sichtbar zu ihm bekannt.
Das ist doch kein Vergleich zu den einseitigen Behauptungen über Offenbarungen Mohammeds.

Ich wüsste nicht, dass sich Allah öffentlich und hörbar zu Mohammed bekannt hat,
so wie Gott zu Jesus bei der Taufe durch Johannes, was von allen vier Evangelisten bezeugt wird,
für viele hörbar gesprochen hat: „Das ist mein lieber Sohn, den sollt ihr hören“!

Oder das Zeugnis Gottes auf dem Berg der Verklärung, wo Jesus in einer anderen Gestalt mit Mose und Elia gesehenwurde und die Worte Gottes, bezeugt in Matthäus 17,1-13; Lukas 9,28-36, und:

Markus 9
2: Und nach sechs Tagen nahm Jesus zu sich Petrus, Jakobus und Johannes und führte sie auf einen hohen Berg besonders allein und verklärte sich vor ihnen.
3: Und seine Kleider wurden hell und sehr weiß wie der Schnee, dass sie kein Färber auf Erden kann so weiß machen.
4: Und es erschien ihnen Elia mit Mose und hatten eine Rede mit Jesu.
5: Und Petrus antwortete und sprach zu Jesu: Rabbi, hier ist gut sein. Lasset uns drei Hütten machen: dir eine, Mose eine und Elia eine.
6: Er wusste aber nicht, was er redete; denn sie waren bestürzt.
7: Und es kam eine Wolke, die überschattete sie. Und eine Stimme fiel aus der Wolke und sprach: Das ist mein lieber Sohn; den sollt ihr hören!

Der Augenzeuge dieser Begegnung, Petrus, berichtet in seinem Brief:

2 Petrus 1
16: Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euchkundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen,</b<
17: da er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Preis durch eine Stimme, die zu ihm geschah von der großen Herrlichkeit: "Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe."
18: Und diese Stimme haben wir gehört vom Himmel geschehen, da wir mit ihm waren auf dem heiligen Berge.

19: Und wir haben desto fester das prophetische Wort, und ihr tut wohl, dass ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint in einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen.
20: Und das sollt ihr für das Erste wissen, dass keine Weissagung in der Schrift geschieht aus eigener Auslegung.
21: Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht; sondern die heiligen Menschen Gottes haben geredet, getrieben von dem heiligen Geist.


Du schreibstanerkennenderweise:
„Ich erkenne manches davon an, aber eben nicht alles. Auch weil die Berichte ÜBER Jesus keinen Anspruch auf wörtliche Richtigkeit stellen und weil es sich nur um eine Übersetzung aus der Ursprache handelt.“

Willst Du kleinkrämerisch sein, wegen der wörtlichen Richtigkeit ?
Prüfe mal die wörtlichen Bekenntnisse Gottes zu Jeses (siehe obige Stellen), dann wirst Du sehr wohl wörtliche Richtigkeit lesen.
Muss aber jedes Wort so gesprochen worden sein ???

Du schreibst:
„Für dich mag ja jeder Satz und jedes Argument in der Bibel klar und ohne Auslegung verständlich sein - Ich tu mich da schon etwas schwerer und sehe genauso Interpretationsbedarf wie beim Koran .“

Mag sein, dass Du da „schwerer tust“, weil Du von der Fälschung der Worte Jesu ausgehst. Das ist das Problem

Doch JESU WORTE sind überprüfbar. Du kannst Dich direkt an (den Propheten) Jesus wenden und ihn im ehrlichen Gebet fragen, ob er Dir nicht seine Wahrheitusw. persönlich klarmacht.
Ich weiß von vielen, denen Jesus auf das ehrliche Gebet geantwortet hat.
Überprüfe IHN, wenn Du es ganz ehrlich meinst.



Du hast recht, mit Deiner Aussage:
„Am letzten Ende bleibt es Glaubenssache, ob man einen Text für unverfälscht hält oder nicht.

Selbst wenn die Urschrift vorläge, wäre das der Fall - Dann würde man die Frage stellen, ob das was da schriftlich dasteht mit dem übereinstimmt was offenbart wurde, oder ob der Text verändert wurde, ob Teile weggelassen wurden usw.“.

Wir sind doch Menschen, wie Adam und Eva und hören leider auch die Einflüsterungen des Luzifer:
„Sollte Gott gesagt haben“ ?

Ob wir die richtige Erkenntnis haben und danach handeln, gehören zusammen.

Gott weiß es.

Bekchris@

Ich glaube du raffst es nicht ...

Deine ganzen fettgeschriebenen und unterschriebenen Beweise sind Beweise aus der Bibel selbst! Nicht mehr und nicht weniger ...

Niemand wird sie für wahr halten, außer wer eben an die Bibel glaubt

das ist der Knackpunkt!

al-chidr

ich glaube du raffst das nicht!

Das Wort Gottes (Die Bibel) ist unverfälschbar. Man kann daran glauben oder nicht. Trozdem sind aus der Augenzeugenberichte zu entnehmen. Angenommen diese augenzeugen berichte kämen nicht aus der Bibel sondern man hätte sie z.B heute bei ausgrabungen gefunden würdest du es auch so ncht glauben. Du denkst der Koran sei unverfälscht ich widerum glaube das er verfälscht ist. Früher war die Arabische Schrift unpunktiert, das heist wen du die Punkte bei enemm Wort versetzt ist ein Arabisches Wort praktisch unlesbar oder ergibt einen völlig anderen Sinn.

was,
ausser bibelversen soll denn der koranischen verheissung entgegengestellt werden ?

buddel

hoffentlich bald die erkenntnis,
dass beide fraktionen dem grössten schwindel der schreibkunst unterlegen sind

buddel

Und woraus ziehst Du Deine Erkenntnis dieser Deiner dargelegten Einschätzung?

@hill

hill schrieb:Das Wort Gottes (Die Bibel) ist unverfälschbar. Man kann daran glauben oder nicht.

Eine Nacherzählung halte ich nicht für Gottes Wort. Und nicht zu vergessen die Kommentare von den Schreibern ;)

hill schrieb:Früher war die Arabische Schrift unpunktiert, das heist wen du die Punkte bei enemm Wort versetzt ist ein Arabisches Wort praktisch unlesbar oder ergibt einen völlig anderen Sinn.

Das sagt jemand, der überhaupt nicht arabisch lesen kann, geschweigedenn es versteht ;) Da bist du völlige fehl informiert :D

Ist denn nur das "Gottes Wort" welches direkt von Gott gekommen ist? Und wer will sich anmaßen das zu beweisen? Wenn Mohammed ein Prophet ist, hat Gott zu ihm direkt gesprochen? - Es war doch angeblich ein Engel. Also indirekte Rede. Nicht direkt von Gott. Demnach auch nicht Gottes Wort, jedenfalls nicht nach dieser Definition. Wenn indirekte Rede aber doch als Gottes Wort gilt, warum dann nicht das, was Jesus gesprochen hat? Hat denn Mohammed das was er gehört hat, selbst aufgeschrieben? Ich dachte, er konnte nicht schreiben. Also später hat irgend jemand die empfangenen Worte Mohammeds aufgeschrieben. Und später, irgendwann haben auch irgendwelche Menschen die Worte Jesu aufgeschrieben. Wo ist der große Unterschied, dass das eine Gottes Wort sein soll, das andere nicht?

Nehmen wir das alte Testament. Wessen Worte sind wohl die der alten Propheten? Haben sie uns etwas vorgegaukelt und nur so getan als habe Gott zu ihnen gesprochen? Das ist letztlich Glaubenssache.Das ist zumindest für einen Gläubigen Menschen direktes Wort Gottes aus dem Munde eines Propheten. Wer diese Worte wann aufgeschrieben hat, ist unwesentlich. Eine direktere Rede, ein direkteres Wort Gottes gibt es wohl kaum. Was ist mit der Geschichte Mose? Dichtung oder Wahrheit? Auch das ist letztlich Glaubenssache. Was ist mit den Sprüchen Salomos und den Psalmen Davids? Göttliche Inspiration oder Hirngespinste der eigenen Phantasie? Auch letztlich Glaubenssache.

Es ist letztlich alles Glaubenssache. Es ist nur nicht sonderlich tolerant und trägt auch nicht zum gegenseitigen Verständnis verschiedener Religionen bei, wenn die eine sagt: Nur unsere heiligen Schriften sind allein Wahr und Gottes Wort, eure anderen Schriften nicht. Und die andere Religion sagt das gleiche... nur eben auf ihre heiligen Schriften bezogen.

Es ist mir indes unschlüssig warum zB. die gleichen Geschichten über Adam und Eva, über Noah und die Sintflut, über Moses und Abraham im KoranGottes Wort sein sollen und in der Bibel nicht. Wenn wir als Christen behaupten nur unsere biblischen Geschichten seine allein Wort Gottes, euer Koran aber nicht, seid ihr gleich beleidigt. Aber ihr geht mit uns Christen ja genauso vor. Und es ist mir dann erst recht schleierhaft, warum ihr Muslime so einen enormen Wert darauf zu legen scheint, dass irgendwie und irgendwo in den biblischen Schriften euer Prophet Mohammed doch erwähnt sein soll, wo nach eurer Ansicht die Bibel gar nicht Wort Gottes ist. Wenn also so, was wäre es dann überhaupt wert? Und was wäre dann so ein Hinweis auf Mohammed wert? Entweder ist die Bibel Wort Gottes oder sie ist es nicht. Das aber kann eigentlich kaum ein Mensch wissen, das bleibt letztlich Glaubenssache. Es wäre mir lieber, so da jemand sagte: Ich weiß es nicht, es ist möglich, aber das will ich nicht beurteilen.

Das sagt jemand, der überhaupt nicht arabisch lesen kann, geschweigedenn es versteht Da bist du völlige fehl informiert

Ne ich bin schon ganz gut inforiert, ein teil meiner fammilie ist arabisch, scheint mir aber als hättest du keine ahnung von abrabischen...:P

@hill

Er hat aber Recht, die Bibel ist eine Sammlung von Augenzeugenberichten.

In erster Linie glaube ich als Christ an die Erlösung duch Jesu Christi, die Bibel nehme ich nicht wörtlich, du etwa?

@hill

hill schrieb:Ne ich bin schon ganz gut inforiert, ein teil meiner fammilie ist arabisch, scheint mir aber als hättest du keine ahnung von abrabischen...:P

Kann deine Familie auch kufisch lesen? ;)

Hill

Es ist richtig dass der Uthmankoran, welcher zwischen 15 und 20 Jahre nach dem Tod des Propheten s.a.s. herausgegeben wurde, noch nicht punktiert war -

Das betrifft die kurzen Vokale a, u, i - welche nicht geschrieben wurden, Verdopplungen und Buchstaben die gleich geschrieben wurden

Zu den kurzen Vokalen und Verdopplungen: Der auf die Konsonanten und wenige Punktierungen reduzierte Uthmantext enthält die auch bereits vorher vorhandenen Lesarten. Es gibt heute 7 kanonische und 10 anerkannte Lesarten, wobei fast nur noch 2 Lesarten in Gebrauch sind, die anderen Lesarten werden aber von manchen Muslimen gelernt, es ist auch nicht ausgeschlossen, dass es andere Lesarten gab, die nicht mehr bekannt sind.
Wäre der Uthmankoran komplett punktiert gewesen, hätte er in verschiedenen Lesarten herausgegeben werden müssen. Das war aber nicht der Sinn der Sache - Es ging darum, dass ALLE Muslime eine Erinnerungshilfe zum mündlichen Auswendiglernen desKorans zur Verfügung stehen haben.

Die im Schriftbild gleichen Buchstaben waren jedem Koranleser bekannt, zumal es im jeweiligen Satzzusammenhang keine große Verwechslungsgefahr gibt, denn wie unten kurz erklärt, lernte niemand den Koran nur aus der schriftlichen Quelle, man lehrte und lernte ihn vor allem mündlich und versuchte so viel wie möglich auswendig zu lernen.

Erst im 2. Jahrhunder nach dem Tod des Propheten s.a.s. entwickelte sich eine wissenschaftliche Schriftkultur und damit auch die Vervielfältigung und Punktierung des Korans.
Bis dahin war das mündliche Lehren und Auswendiglernen des Korans maßgeblich. Es gibt Anekdoten von nichtarabischen/persischen Koranschülern, welche zuerst mit dem schriftlichen Koran begannen aber durch die nur eingeschränkte Punktierung durcheinanderkamen. Daraufhin lernten sie bei einem Hafiz - jemand der den Koran auswendig beherrscht - und nutzten den schriftlichen Koran als Stütze und Erinnerungshilfe. Eine andereFunktion dürfte der schriftliche Koran in den ersten 1 - 2 Jahrhunderten nicht gehabt haben.
Der Koran ist ganz besonders für den mündlichen Gebrauch prädestiniert, daher spielen für uns bis heute Rezitation und Auswendiglernen eine zentrale Rolle !

Nur wer die Tatsache ignoriert oder unterschätzt, dass der schriftliche Koran zuerst vor allem eine mündliche und wichtige Erinnerungshilfe war, kann die These in den Raum stellen, dass der Uthman ganz anders gelesen werden könnte!
Damit lässt man den schriftlichen Koran im luftleeren Raum existieren und berücksichtigt nicht das mündliches Überliefern, Lehren und Auswendiglernen des Korantextes vor und zeitgleich mit der schriftlichen Fixierung und Vervielfältigung !!!


Bibel:

Die Evangelien wurden zwischen ca. 70 und 100 oder 120 n. Christus fertiggestellt - Auf jedem Fall später als der Uthmankoran herausgegeben wurde - Es lagen zwischen ca. 40 bis 70 Jahre zwischen dem dreijährigen Wirken Jesuund der Niederschrift - auch das ist zugegeben kein großer Zeitraum

Sie wurden zuerst in Griechisch, also einer Fremdsprache, niedergeschrieben. Die verschiedenen griechischen Handschriften und Kopien enthalten verschiedene Lesemöglichkeiten. Hieronymus welcher die vereinheitlichte lateinische Vulgata zusammenstellte, sagte selbst, dass seine schwierige Aufgabe darin bestand, sich zwischen den zahlreichen Textvariationen zu entscheiden!
Die inhaltlichen Unetarschiede dürften auch hier weitgehend klein bis unbedeutend gewesen sein, aber dass es unterschiedliche Lesemöglichkeiten in den griechischen Handschriften gab, ist unbestritten!

Aber hier besteht nicht das Problem, auch nicht in der Abfassungszeit

Das Problem besteht darin

1. Dass die Evangelien in einer Fremdsprache niedergeschrieben wurden -> Bei jeder Übersetzung gehen sprachliche und inhaltliche Merkmale verloren

2. Dass sie von unterschiedlichen Autoren mit unterschiedlichemSprachstil, unterschiedlichen Absichten, unterschiedlichen geographioschen Kenntnissen usw. (auf-)geschrieben wurden -> Daher kann man höchstens sagen, dass es sich um von Gott inspirierte Schriften handelt, aber man kann nicht sagen, dass die Autoren fehlerlos waren, alles richtig gesehen und verstanden haben usw, selbst wenn man behauptet, dass es sich bei Johannes und Markus um Evangelisten handelte - was aber mehr oder weniger widerlegt ist

3. Dass die Paulusbriefe früher geschrieben wurden und daher auf die Autoren der Evangelien Einfluss ausgeübt haben - vor allem Johannes

Übrigens: Der Fetzen aus dem Johannesevangelium, welcher auf die 20er Jahre des 2. Jhdt. nach Chr. datiert wird, wird gerne als Sensationsfund dargestellt, aber ist er das auch?
1. Es handelt sich nur um ein Fragment weniger Zeilen -> Kein Beweis dass die vier Evangelien nicht verändert wurden
2. Mehr als die Hälfte der Wörter sind nicht zu erkennen
3. 100 n.Chr. ist nicht sehrfrüh, chirurgische Eingriffe könnten auch bereits vorher stattgefunden haben

Längere bekannte Fragmente stammen erst aus dem 3. und 4. Jhdt n. Chr.

Vielleicht gibt es ja noch außerbiblische Quellen, die einer Überlieferungstradition wie bei den Muslimen gleichen, wo man feststellen kann das es 1:1 übertragen wurde?! Ich meine, das könnte doch ein Beweis sein?
Man darf auch nicht ausschließen, dass damals in Jerusalem griechisch gesprochen wurde. Ich denke, man muss erst beweisen, dass die Evangelien ursprünglich in aramäisch waren...