Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

Na ja, Minderheitenreligion - spielt in diesem Thread eine eher untergeordnete Rolle, würde ich meinen ....

Dennoch sind sie es wert auch mal Erwähnung zu finden !

Aber sicher doch, das Einmaleins bedarf doch auch der Grundlage höherer Mathematik ...

Des Weiteren ... auch wenn ich das Ende der vorigen Seite überlesen habe ... wo Du Recht hast, hast Du Recht ... *g*

Al-chidr

Dein Einwand an mich vom 17.8. um 22.26 Uhr

Zum Text aus
1 Korinther 15
25: Er (Jesus) muss aber herrschen, bis dass er "alle seine Feinde unter seine Füße lege".
26: Der letzte Feind, der aufgehoben wird, ist der Tod.
27: Denn "er hat ihm alles unter seine Füße getan". Wenn er aber sagt, dass es alles untertan sei, ist's offenbar, dass ausgenommen ist, der ihm alles untergetan hat.
28: Wenn aber alles ihm untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf dass Gott sei alles in allen.

Du schreibst:
„Nehmen wir doch einfach mal diese von dir gepostete Passage heraus

Deutsche Protestanten verstehen diese vermutlich etwas anders als amerikanische Erweckungskirchen ...

Die Rhetorik dieser Verse ist genauso wie einige Koranverse und Hadithe martialisch, d.h. sie spricht die Sprache der Konfrontation, die Sprache des Krieges.

Man könnte diese Verse - washeißt man könnte, man HAT es mehr als ein Jahrtausend lang getan - genauso für Angriffskriege im Namen Jesu auslegen, wie man Koranverse über Selbstverteidigung oder das Recht der Umma sich gegen Unruhestiftung militärisch zu schützen für Angriffskrieg auslegen kann“

Wenn Du den Text aus 1. Korinther 15 von Anfang an liest, dürfte er nicht so auszulegen sein, wie Du es andeutest.

Hier „diskutiert“ Paulus die Auferstehung Jesu, die bereits damals von einigen Leuten nicht geglaubt wurde und bezeugt, welche Augenzeugen (und viele lebten damals noch) Jesus nach seiner Auferstehung gesehen haben:

3: Denn ich habe euch zuvörderst gegeben, was ich empfangen habe: dass Christus gestorben sei für unsre Sünden nach der Schrift,
4: und dass er begraben sei, und dass er auferstanden sei am dritten Tage nach der Schrift,
5: und dass er gesehen worden ist von Kephas, darnach von den Zwölfen.
6: Darnach ist er gesehen worden von mehr denn fünfhundertBrüdern auf einmal, deren noch viele leben, etliche aber sind entschlafen.
7: Darnach ist er gesehen worden von Jakobus, darnach von allen Aposteln.
8: Am letzten ist er auch von mir, einer unzeitigen Geburt gesehen worden.

Hier geht es um die göttliche Herrschaft Jesu aus der Ewigkeit heraus.
Wenn und weil Jesus herrschen will und wird, brauchen die Christen nicht herrschen. Uns Christen ist geboten zu dienen.

Dass diese Stelle missbraucht worden sei, um angebliche „Glaubenskriege“ zu führen halte ich für unzutreffend. Auch heute kann sich keiner auf Jesus berufen und „das Schwert“ erheben.
Kreuzzüge und derlei andere Kriege wurden doch aus weltlichen Interessen geführt, sicherlich auch zu oft unter dem Missbrauch göttlicher Worte.

Ob Du Busch meinst oder die früheren Koppelschlösser der deutschen Soldaten, wo drauf stand „Gott mit uns“, es ist eigentlich eine Gotteslästerung Kriege im Namen Gottes zu führen. Das war alttestamentlich unddies auch nur teilweise auf Gottes ausdrückliche Anordnung, um Völker wegen ihrer Gottlosigkeit zu strafen.
Gott hat dies übrigens auch mit seinem Volk Israel so gehandhabt.

Im o.g. Text will Paulus aufzeigen, dass Christus in und aus der Ewigkeit her regiert und schließlich auch den Tod aufheben wird, den er ja bereits durch seine Auferstehung besiegt hat.
Gott hat sich zu ihm bekannt, weil er als Sohn gehorsam war. Deshalb wurde ihm auch alle Macht gegeben, im Himmel und auf Erden.

@ Al-chidr

zum 16.8. um 22.34 Uhr

Ich staune, wie klug und belesen Du bist.

Du schreibst.
„Ja Ibn Abbas hat die Christen und Juden auf dieser Grundlage über die alten Propheten befragt
Was er und seine Schüler, welche das gleiche Prinzip verfolgten, für tragbar hielt, ist heute als "Israliyat" bekannt, das heißt Überlieferungen von den Israelisten die mit dem Islam vereinbar sein könnten.

Man streitet sie nicht ab und man bestätigt sie nicht, man lässt sie erst einmal so stehen wie sie sind.“


Ich weiß nicht, wann Ibn Abbas gelebt hat und warum er nicht selbst die Thora nahm und sie studierte – vielleicht gab es sie noch nicht.

Aber mit der Zensurschere, die er benutzte, „was mit dem Islam vereinbar sein könnte“ zeigt es sich doch, dass sich der Islamgelehrte zum Richter über die Worte Gottes machte.
Kann das in Ordnung sein ?
Vielleicht hatten die damaligen Auskunftsgeber ja selbst auch keine Thora, doch wenn er auchChristenbefragte, müssten sie Schriften gekannt haben.

Wenn er aber anhand der Vereinbarkeit dieser Überlieferungen mit dem Koran „zensierte“, fallen natürlich alle Aussagen über die Gottessohnschaft Jesu, seinen Kreuzestod, die prophetischen Ankündigungen darüber im AT und NT, sowie die Auferstehung und Himmelfahrt usw. weg.
Was sollen also diese Niederschrift von Überlieferungen, wenn sie nicht bestätigt werden und einfach auf der Seite stehen gelassen werden.

Ich lasse mir keinen Sand in die geistlichen Augen streuen.
Ich weiß wes Geistes Kinder Mohammed und seine Rechtgeleiteten sind !

Es sind Irregeleitete, die die alten Zeugnisse, wie Du geschrieben hast, einfach mal stehen, aber nicht gelten lassen.

Wäre es da nicht an der Zeit, den Koran anhand von deutlichen und klaren Befunden aus der Bibel zu korrigieren ?

Ich bin nicht bereit, wegen einiger Gemeinsamkeiten die Wahrheit Jesu, die ich erkannt habe, zu verleugnen. Dass diesimmer mehr Christen, die sich in der Bibel auskennen genauso geht, stört Euch sehr zu recht.

Nur die Wahrheit wird Euch freimachen.

Noch ein Johanneszitat:

Johannes 8
31: Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: So ihr bleiben werdet an meiner Rede, so seid ihr meine rechten Jünger
32: und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Das gilt auch für Dich !

Ich denk ma dem jedem das seine...ich bin zwar der überzeugung, das jesus der einzige ist der uns erretten kann aber wen die menschheit ihn als Sohn Gottes verleugnet hat sie selber schuld.

Wir haben unseren Teil gemacht.
Wir haben euch ein paar dinge klar gemacht das Jesus der Erretter ist.

8 Ich sage euch: Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird sich auch der Menschensohn vor den Engeln Gottes bekennen.
9 Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, der wird auch vor den Engeln Gottes verleugnet werden.

@ al-chidr


Du schreibst:
“Freestyler mag genauso wie ich viele Psalmen

Da ist alhamdulillah nur vom Schöpfer und seiner Schöpfung die Rede, nicht von seinem Sohn, dem heiligen Geist etc ...“

Was heißt alhamdulillah ? Du solltest deutsch mit mir schreiben, sonst verstehe ich das nicht.

Es freut mich, dass Du und Freestyler die Psalmen lieben. Es sind ja Lieder und Gebete der Israeliten.

Ich poste Dir einige Psalmen, die Du vielleicht nicht so kennst und ich bitte Dich, dass Du diese in Ruhe und im Gebet darüber nachdenkst. Ich enthalte mich der Kommentierung:


Psalm 2
1: Warum toben die Heiden, und die Völker reden so vergeblich?
2: Die Könige der Erde lehnen sich auf, und die Herren ratschlagen miteinander wider den HERRN und seinen Gesalbten:
3: "Lasset uns zerreißen ihre Bande und von uns werfen ihre Seile!"
4: Aber der im Himmel wohnt, lacht ihrer, und der HERR spottet ihrer.
5: Er wird einst mitihnen reden in seinem Zorn, und mit seinem Grimm wird er sie schrecken.
6: "Aber ich habe meinen König eingesetzt auf meinem heiligen Berg Zion."
7: Ich will von der Weisheit predigen, dass der HERR zu mir gesagt hat: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt:
8: heische von mir, so will ich dir Heiden zum Erbe geben und der Welt Enden zum Eigentum.
9: Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen; wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen."
10: So lasset euch nun weisen, ihr Könige, und lasset euch züchtigen, ihr Richter auf Erden!
11: Dient dem HERRN mit Furcht und freut euch mit Zittern!
12: Küsst den Sohn, dass er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege; denn sein Zorn wird bald entbrennen. Aber wohl allen, die auf ihn trauen!




Psalm 110
1: Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße lege."
2: Der HERR wird das Zepter deinesReiches senden aus Zion: "Herrsche unter deinen Feinden!"
3: Nach deinem Sieg wird dir dein Volk willig opfern in heiligem Schmuck. Deine Kinder werden dir geboren wie der Tau aus der Morgenröte.
4: Der HERR hat geschworen, und es wird ihn nicht gereuen: "Du ist ein Priester ewiglich nach der Weise Melchisedeks."
5: Der HERR zu deiner Rechten wird zerschmettern die Könige am Tage seines Zorns;
6: er wird richten unter den Heiden; er wird ein großes Schlagen unter ihnen tun; er wird zerschmettern das Haupt über große Lande.
Lies dazu 2. Samuel 7, 12 – 16

Apostelgeschichte 13
32: Und wir verkündigen euch die Verheißung, die zu unseren Vätern geschehen ist,
33: dass sie Gott uns, ihren Kindern, erfüllt hat in dem, dass er Jesum auferweckte; wie denn im zweiten Psalm geschrieben steht: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt."
34: Dass er ihn aber hat von den Toten auferweckt, dass er hinfort nicht soll verwesen, spricht er also:"Ich will euch die Gnade, David verheißen, treulich halten."
35: Darum spricht er auch an einem andern Ort: "Du wirst es nicht zugeben, dass dein Heiliger die Verwesung sehe."
36: Denn David, da er zu seiner Zeit gedient hatte dem Willen Gottes, ist entschlafen und zu seinen Vätern getan und hat die Verwesung gesehen.
37: Den aber Gott auferweckt hat, der hat die Verwesung nicht gesehen.


Lies dann Psalm 16,10

Psalm 89
25: [26] Ich will seine Hand über das Meer stellen und seine Rechte über die Wasser.
26: [27] Er wird mich nennen also: Du bist mein Vater, mein Gott und Hort, der mir hilft.
27: [28] Und ich will ihn zum ersten Sohn machen, allerhöchst unter den Königen auf Erden.
28: [29] Ich will ihm ewiglich bewahren meine Gnade, und mein Bund soll ihm fest bleiben.
29: [30] Ich will ihm ewiglich Samen geben und seinen Stuhl, solange der Himmel währt, erhalten.


Sind das nicht interessante prophetische Texte?

Gruß bekchris

"Ich weiß wes Geistes Kinder Mohammed und seine Rechtgeleiteten sind !
Es sind Irregeleitete, die die alten Zeugnisse, wie Du geschrieben hast, einfach mal stehen, aber nicht gelten lassen."

„ O Leute der Schrift, übertreibt nicht in eurem Glauben und sagt von Allah nichts als die Wahrheit. Wahrlich, der Messias, Jesus, Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Allahs und Sein Wort, das Er Maria entboten hat, und von Seinem Geist. Darum glaubt an Allah und Seine Gesandten, und sagt nicht: "Drei."…“ (Quran 4:171)

Die Muslime bezeichnen sich nicht als Kinder Muhmmed (Allahs Frieden und Segen auf ihm). Sondern Gottergebende.

Bekchris@

Da schau her, es geht doch auch ohne die üblichen Gegenüberstellung von Koran- und Bibelzitaten, und du hast sogar ein paar Argumente gebracht ;)

Zu der Stelle in Korinther:
Ich weiß dass sie sich auf eschatologische Ereignisse bezieht, aber die Sprache ist die Sprache des Krieges und der Macht - und alleine das wird von Menschen welche Gewalt anwenden wollen, als Rechtfertigung für Gewaltanwendung gesehen


Zu den Psalmen: Da gilt es erst einmal den hebräischen Text vergleichend heranzuziehen, dann kann man weitersehen - Die Christen haben ja oft die Stellen mit vermeintlichem Jesusbezug etwas umgetextet ...
Und natürlich sehe ich die Pslame nicht in ihrer Gesamtheit als Offenbarung, aber manche Pslame oder manche Abschnitte könnten offenbart sein und auf jedem Fall sind die Pslame schöne Lehrdichtung

Zu Psalm 110 gibt es ja massenhaft Literatur sehe ich gerade beim herumgoogeln

Die beiden entscheidenden Stellen wurden offenbar tatsächlich in der christlichen Version vom Textoriginal um-interpretiert und dementsprechen übersetzt:

Psalm 110
1: Ein Psalm Davids:

bekchris schrieb:Der HERR sprach zu meinem Herrn

Eine jüdische Übersetzung ins Englische:

"The Word of my Lord (JHWE) to my master (Ladoni)"


Der hebräische Text nennt da also zwei VERSCHIEDENE Wörter, Adonai wird im AT z.b. für Abraham oder für Esau verwendet und meint "Meister"
"Der Herr sagt zum Herrn" ist auf jedem Fall eine manipulierte Übersetzung!


Jetzt stellt sich die Frage, ob der Sprecher wirklich David ist?

Man kann auch annehmen, dass da jemand ÜBER David dichtet - dann wäre dieser Adonai weder Jesus noch der jüdische Messias, sondern der König David selbst!

bekchris schrieb:Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zumSchemel deiner Füße lege

Die jüdische Übersetzung ins Englische sagt:

"Sit at/[Wait for] My right hand, until I make your enemies a footstool at your feet."

Das ist soweit zweideutig,, letztlich muss aber wohl gemeint sein, dass Gott für diesen Adonai die Feinde untertan macht

"Sitze an meiner rechten Hand" - Das ist ein Bild!!!
Das heißt doch nicht wörtlich, dass der Adonai zu seiner Rechten sitzt, sondern ist eine zum Zeitpunkt der Dichtung GEGENWARTSBEZOGENE Aufforderung:

"Folge meiner Rechtleitung" oder "Sei meine rechte Hand - also: Gehorche mir/mache das was ich von dir fordere!"
Dann macht auch die zweite Übersetzungsmöglichkeit "Warte auf meine rechte Hand" Sinn


2: Der HERR wird das Zepter deines Reiches senden aus Zion: "Herrsche unter deinen Feinden!

3: Nach deinem Sieg wird dir dein Volk willig opfern in heiligem Schmuck. Deine Kinder werden dir geboren wie der Tau aus derMorgenröte

4: Der HERR hat geschworen, und es wird ihn nicht gereuen: "Du ist ein Priester ewiglich nach der Weise Melchisedeks.


"The Lord has sworn, and will not change His mind, “on my word, you are to serve for ever, my righteous king (ypou are a priest for ever, in the manner of malki- tzedeq

Die Übersetzung ist EINE Interpretion

Denn:

Ein König mit dem namen Melchitzedek ist alttestamentlich nur bekannt aus der kurzen Erzählung über ihn in Gen 14,18-20"

Man kann auch sprachwissenschaftlich übersetzen:

"Du bist ein Diener für immer (woanders habe ich gelesen, dass das auch heißen kann: "Für eine lange Zeit") mein rechtschaffener König"

Ich musste beim Lesen von "Melkitzedek" sofort an das Arabische denken:

Malik- I- Siddiq (oder: Sadiq; Siddiq ist nur eine Verstärkung von Sadiq) = Mein König rechtschaffen/wahrhaftig/ehrlich"

Über die Ethymologie wird weiter ausgeführt, dass es sich auch um einsubstantivierten Satz handeln könnte: Der König war rechtschaffen
Es würde aber an der Bedeutung nichts ändern

Fazit: Ich vermute, dass Melkitzedek keinen historischen König meint, sondern ein Titel ist:
Mein wahrhafter/treuer/rechtschaffener König

Das bestätigt eine der hebräischen Übersetzungsmöglichkeiten und die mit Sicherheit verwandte arabische Bedeutung von Malik- I - Sadiq


Bei den Versen 5 bis 7 soll es sich um spätere Zusätze handeln, sie bildeten also ursprünglich keine Einheit mit den ersten vier Versen


Wie du siehst, auch im AT und natürlich genauso im NT sind jede Menge Zweideutigkeiten in den bekannten Urtexten enthalten, die man sprachwissenschaftlich und/oder theologisch aufschlüsseln kann.

Sowohl die Bibel als auch der Koran, sind immer vieldeutig, zumindest mehrdeutig zu verstehen. Das macht es schwierig aber auch interessant. Ich denke in diesen Glaubensschriften sind auch ohnehin mehrere Ebenen enthalten und nicht nur eine. Alles hat eine natürliche Entsprechung, und darüberhinaus auch noch mindestens eine geistige Entsprechung.

Vielleicht sind Gott oder Allah an manchen Stellen ja auch ironisch^^

Stellt euch mal vor er erwartet von wirklich gläubigen manche VErse wirklich nur bildlich zu verstehen, um zu schaun, wer nicht nur blind glaubt sondern sich auch gedanken macht und wirklich damit befasst?

dann sähe es für einige schlecht aus.

l

@lolle

Könntest du auch recht haben.

Vielleicht gibt es auch den Koran und die Bibel nur damit er sieht, wer den total einfachen Weg eines Buches folgt statt selber Gott zu suchen.

Also so ein Gott zumindest wäre mir extrem sympathisch^^

l

Na ja Gott hat sich ja auch mit Abraham ein Spass erlaubt ne?
Bei so vielen Menschen musst er sich etwas besseres einfallen lassen :)

Lolle@

Der Koran spricht selbst von EINdeutigen Versen (Muhkam) und von MEHRdeutigen Versen (Mutaschabihat) in Sure 7 Vers 3

Moin!
Da scheint der Islam uns allen eine Antwort abzunehmen :)
Im Qur´an in Sure 29,46 steht:
"Und streitet nicht mit dem Volk der Schrift, es sei denn auf beste Art und Weise, außer mit jenen von ihnen, die unrecht handeln. Und sprecht: "Wir glauben an das, was zu uns herabgesandt wurde und was zu euch herabgesandt wurde. Unser Gott und euer Gott ist ein und derselbe. Und Ihm sind wir ergeben." "
Da ist für mich wenig Platz zur Interpretation.
Damit dürfte das zumindest von qur´anischer Seite her geklärt sein - von bibl. Seite her geht das ja leider nicht ;)

Felix @

Genauo ist es!

Es gibt auch einen Vers, der den Muslimen emphielt, das Thema wechseln sollen, wenn die Diskussion zu eskalieren droht

Und bevor Bekchris jetzt wieder mit den Dschihadversen kommt ...

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Hier geht es um das Zusammenleben und Disputieren in der Zivilgesellschaft, da geht es um politische Probleme.

@ dealer

zum ‚Beitrag vom 18.8. um 00.20 Uhr

„Die Muslime bezeichnen sich nicht als Kinder Muhmmed (Allahs Frieden und Segen auf ihm). Sondern Gottergebende"

Lies bitte nochmals meinen Text. Ich schrieb nicht die Kinder Mohammeds, sondern:

"Ich weiß, wes Geistes Kinder Mohammed und seine Rechtgeleiteten sind !
Es sind Irregeleitete, die die alten Zeugnisse, wie Du geschrieben hast, einfach mal stehen, aber nicht gelten lassen."

Du konterst mit:
„ O Leute der Schrift, übertreibt nicht in eurem Glauben und sagt von Allah nichts als die Wahrheit. Wahrlich, der Messias, Jesus, Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Allahs und Sein Wort, das Er Maria entboten hat, und von Seinem Geist. Darum glaubt an Allah und Seine Gesandten, und sagt nicht: "Drei."…“ (Quran 4:171)

Das ist die Masche der Drohung Mohammeds und Allahs, die er dann anwendete, wenn er recht haben wollte.

Was den Begriff „Messias“ anbelangt,google doch mal, z.B.

Der Begriff Messias (hebräisch משיח Maschiach, auch Moschiach, aramäisch Meschiah) stammt aus dem Tanach und bedeutet dort „der Gesalbte“.


Im Tanach, der Hebräischen Bibel, bezeichnet dieser Hoheitstitel einen von JHWH erwählten und bevollmächtigten Menschen mit besonderen Aufgaben für sein Volk Israel: meist den König, später auch den Hohenpriester, im übertragenen Sinn auch einen von Gott inspirierten wahren Propheten.



Der endzeitliche Heilsbringer [Bearbeiten]
Israels Propheten kündeten angesichts des nahen Ende des Königtums (722 und 586 v. Chr.) nicht einfach dessen künftige ideale Erneuerung an, sondern eine endzeitliche Rettergestalt, deren Kommen alles verändern werde. Dieser Heilsbringer ist für sie auch ein von Gott erwählter Mensch, bringt aber im Gegensatz zu allen historischen Führungspersonen eine radikale Wende zum Schalom (Frieden, Heil, Wohl für alle). SeineAufgabe ist nicht vorübergehend, befristet und widerrufsfähig, sondern endgültig und ewig. Wohl deshalb vermieden die Propheten, diese Gestalt als Maschiach zu bezeichnen.
Du wirst unter diesem Namen nichts von Mohammed bzw. einem letzten Propheten lesen.
Aber im Hebräer 1 kannst Du lesen:
1: Nachdem vorzeiten Gott manchmal und mancherlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten,
2: hat er am letzten in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, welchen er gesetzt hat zum Erben über alles, durch welchen er auch die Welt gemacht hat;
3: welcher, sintemal er ist der Glanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat gemacht die Reinigung unsrer Sünden durch sich selbst, hat er sich gesetzt zu der Rechten der Majestät in der Höhe
4: und ist so viel besser geworden den die Engel, so viel höher der Name ist, den er von ihnen ererbt hat.
5: Denn zu welchem Engelhat er jemals gesagt: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? und abermals: "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein"?
Ja, JESUS ist der Messias, der Gesalbte. Er ist weit erhaben über alle anderen Propheten.
Er hat sich zur Rechten Gottes gesetzt, seinem Vater, um einmal „zu richten die Lebenden und die Toten“.