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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

18.903 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Koran, Gottesleugner ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 02:16
@wecandoit
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Gern beantworte ich deine Frage, @freestyler

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht? Um diese Frage zu beantworten bedarf es einer kleinen logischen Überlegung, einen Vergleich von Bibel und Koran.
Wieder einmal eine sehr seriöse Internetseite aus der du den Text kopiert hast ;)

Im Impressum steht folgendes:

"Der Begriff “evangelikal” bezeichnet unabhängig von der konfessionellen Zugehörigkeit ein Christentum, das sich auf die Bibel als alleinige Glaubensgrundlage beruft und sich gegen bloße kirchliche Traditionen einerseits und gegen Säkularisierung andererseits abgrenzt.

Nach der hier vertretenen Definition, wonach Pfingstler/Charismatiker zu den Evangelikalen zählen, gibt es weltweit ca. 600 Millionen evangelikale Christen, vgl. Statistik & Zahlen. Das sind etwa 10 % der Weltbevölkerung. Ein wichtiger Dachverband evangelikaler Missionen und Werke ist die Evangelische Allianz.

Evangelikale Verlautbarungen von internationalem Rang wie die Lausanner Verpflichtung von 1974 oder das Manifest von Manila von 1989 beschreiben die wesentlichen Anliegen der evangelikalen Bewegung. "

Also nun wieder die radikale Schiene ;)
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb am 25.05.2008:In welchem Verhältnis stehen Bibel und Koran zueinander, Christentum und Islam? Manche Muslime möchten meinen, dass Muslime und Christen im Grunde an den gleichen Gott glauben. Allerdings unterscheiden sich die Aussagen von Bibel und Koran erheblich. Können trotzdem beide Bücher von demselben Gott stammen?
Es gibt nur einen Schöpfergott. ;)

Der Autor dieses Textes möchte zwar logisch argumentieren, baut jedoch gleich zu Anfang einen Denkfehler mit ein und entlarvt sich als jemand dem die Grundkenntnisse bezüglich der islamischen Glaubensüberzeugung fehlen.
Das bedeutet: die Muslime nach der koranischen Lehre ohnehin davon ausgehen, dass die Bibel in ihrer ursprünglichen Form nicht erhalten ist bzw. das sich Interpretationen, Kommentare usw. mit in den heutigen Bibeltext miteingeschlichen haben, was es natürlich umso erschwerlicher macht, Gotteswort dort herauszufiltern. Zumal auch das gelebte Christentum Dogmen wie die Trinität hervorgebracht hat, welches auch dem AT widerspricht.

Weiterhin kann man sich die Frage stellen, warum sich der Gott des AT von dem des NT so sehr unterscheidet?! Kann man jetzt sagen, das NT nun auch von dem selben Gott sein wie dem des AT? Folglich nicht ;)

Fazit:

Dasselbe lässt sich natürlich auch auf das Judentum übertragen ;)

Also: lächerlich³

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 02:19
wecandoit@

Was für eine bestechende "Logik! ...


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 02:20
@freestyler, ich hätte nicht gedacht, dass dich Argumente sofort überzeugen könnten. Aber einen Versuch war es mir wert.

Der Koran hat nicht "Recht", ist meine persönliche Meinung. Untermauert habe ich diese mittels Koranverse und logischen SchlußFolgerungen. Nun erwarte ich von dir gleichwertiges mittels Bibelzitaten.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 02:20
Zu den Evangelikalen bei denen sich wecandoit bedient habe ich einen interessanten Text, welcher aufzeigt warum solche Personen wie wecandoit den Islam abgrundtief hassen:

Evangelikale Christen und das Feindbild Islam

von Tanja Duncker

(Text abgedruckt im TANGRAM Nr. 6, S. 38-42, dem Bulletin der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus EKR, Bern)
Wir leben in einer komplizierten und unübersichtlichen Welt. Für viele Ereignisse gibt es keine einfache Erklärung, auch wenn manche solche einfache Erklärungen wünschen. In diesem Artikel geht es um eine Variante einfacher Erklärungen, die, gekoppelt mit Endzeiterwartungen, Juden, aber noch viel verheerender Muslime zu reinen Werkzeugen evangelikaler Heilserwartungen degradiert.

Trotz Unterschieden in Nuancen, finden sich bei allen Evangelikalen bestimmte grundsätzliche Vorstellungen zum Islam. Doch um das Bild, das sich evangelikale Christen vom Islam machen, zu erklären, muss zuerst - angesichts des knappen Raumes -stark vereinfacht und etwas überspitzt formuliert - auf die christliche Heilsgeschichte nach evangelikalem Verständnis eingegangen werden.

Erschaffung der Welt - Sündenfall - Heilsplan
Mit der Erschaffung der Welt fingen, nach evangelikaler Vorstellung, die Probleme an, denn, wie die Bibel weiter erzählt, es kam es zum Sündenfall, durch den nach christlichem Verständnis die ganze Schöpfung verdorben wurde, oder, mit anderen Worten, in die Hände des Fürsten der Finsternis geriet. Doch Gott beschloss, die Schöpfung zu erlösen, und zwar nach einem mehrstufigen Plan.

Stufe 1: Israel als Gottes Volk
Als ersten Schritt wählte er das jüdische Volk als Heilsträger und bestimmte ihm das Land Kanaan als Heimat.

Stufe 2: Jesus Christus
Gottes Sohn tritt auf und stirbt für die Sünden der Menschen. Dabei ist es wichtig zu beachten, dass durch ihn nur jene Menschen erlöst werden, die persönlich an Jesus Christus glauben. Die meisten Juden aber anerkannten Jesus Christus nicht als Messias. Was die Folgen waren, wird in der Broschüre Warum hat Gott das zugelassen? (Fölsch) beschrieben. Diese Broschüre ist eine der wenigen evangelikalen Schriften zum Judentum, fasst aber gut die vorherrschenden Meinungen zusammen. Einige Zitate:

«Dieses Heft ist besonders für Gottes auserwähltes Volk, für die Juden, geschrieben. Sie haben einen langen Leidensweg hinter sich und sind irritiert. Eine brennende Frage beunruhigt sie: 'Sind wir nicht Gottes auserwähltes Volk?'» (S. 2) «Unglücklicherweise erwählte Israel durch die Jahrhunderte nicht den Weg des Lebens, sondern den Weg des Todes und des Fluchs.» (S. 3) «Gott strafte Israel mit siebzig Jahren babylonischer Gefangenschaft, weil sie das Gesetz gebrochen und seine Propheten verfolgt hatten. Doch wieviel länger dauert das jetzige Exil! - Warum ist die Strafe diesmal so viel länger und schwerer? - Tatsächlich übertreffen die Erfahrungen dieses Exils alle menschlichen Vorstellungen: 1. Verbote und Ausweisungen. 2. Religiöse Verfolgungen. 3. Rassenverfolgungen. 4. Die noch bevorstehende Katastrophe auf den Bergen Israels. Dies ist aber keine Entschuldigung für Verfolger: Gott setzt selbst die Ungerechtigkeit und das Böse in dieser Welt für seine Ziele ein. Alles muss ihm dienen. Wenn der HERR sein Volk züchtigt, sind die Vollstrecker seiner Gerichte dadurch keineswegs entschuldigt.» (S. 6) «Worin bestand die Sünde?: Israel hat nicht nur Gottes Gesetz gebrochen und seine Propheten missachtet. Ihre Sünde ist schwerer. Sie haben ihren Messias verworfen. Er war gekommen und hat die Torah (das Gesetz) erfüllt und sich selbst als Kapparah (Sühneopfer) für sein Volk gegeben.» (S. 7) «Nach der Verwerfung des Messias stand in Israel kein Prophet mehr auf. Gott schwieg! Vierzig Jahre später wurde Israel zerstreut unter alle Völker und negative Zeichen ereigneten sich, wie Mose voraussagte.» (S. 12)

Stufe 3: Endzeit
Um den Heilsplan erfüllen zu können, müssen die Juden, wie in der Bibel prophezeit, nach Israel zurückkehren. Jerusalem ist als Thron von Jesus Christus vorgesehen:

«Der Höhepunkt: 'Wenn die Feinde mit grosser Heeresmacht ins Land kommen, wird der Messias eingreifen und Israel erretten. In dieser verzweifelten Situation wird Israel ernstlich seinen Gott suchen.' Dann wird Israel den Namen des HERRN anrufen und der Messias wird sie erlösen.» (S. 14)

Nach dem grossen Endkampf wird Gott seine Versprechen an das jüdische Volk erfüllen, dann, wie es Andreas Meyer zusammenfasst, wird «für Israel die Umkehr zu seinem Messias auch die Erfüllung der irdisch-nationalen Verheissungen bringen.» (Meyer 1992, S. 14)

Die Rolle des Islam in der Heilsgeschichte
Warum wird hier dauernd von den Juden gesprochen, wo es doch um das Feindbild Islam geht? Nun, wir hatten es bis jetzt mit der göttlichen Seite der Heilsgeschichte zu tun, aber da gibt es jemanden, der nichts für diesen Heilsplan übrig hat, und das ist der Teufel.

Listen des Teufels gegen Gottes Heilplan
Um Gottes Heilsplan zu vereiteln, liess sich der Teufel verschiedene Listen einfallen. Da Jesus Christus, salopp ausgedrückt, nur in einem jüdischen Jerusalem landen und residieren kann, gibt es für den Teufel zwei Möglichkeiten, dies zu verhindern.

Auf die Frage nach der Bedeutung des Holocaust in der Heilsgeschichte antwortete Samuel Külling, Direktor der Staatsunabhängigen Theologischen Hochschule in Riehen: «Die 'Endlösung' war der Plan des Teufels, der seit jeher gegen Gottes Volk war (Offbg. 12).» (Brief vom 24.11.1997) Dies war ein Versuch, zu verhindern, dass Jerusalem wieder jüdisch wird. Bekanntlich ging dieser Plan daneben, denn kurz darauf entstand ja der Staat Israel.

Hier kommt der zweite Versuch des Teufels, Jerusalem in die Finger zu bekommen, nämlich durch ein besonders starkes Werkzeug: die Religion des Islam. Nach einer Darstellung des Ismaelvereins Schweiz:

«Nach Gottes Heilsplan wird in Jerusalem die sichtbare Herrschaft des Messias in dieser Welt offenbart. In dieser Stadt wird er ganz konkret seine Herrschaft aufrichten. Dem Teufel ist dies klarer bewusst als vielen Christen. Seine Aktivitäten konzentrieren sich auf diese Stadt. Die heiligen Stätten des Islams sind auf dem Tempelberg, weil der Teufel weiss, dass der Messias seinen Thron in dieser Stadt aufrichten wird. Darum kämpft er seit Anfang mit allen Mitteln darum, hier seinen eigenen Thron zu etablieren. Der Feind will mit allen Mitteln verhindern, dass die Herrschaft des Messias in Jerusalem sichtbar wird. Das ist ihm gerade auch in jenen christlichen Kreisen sehr gut gelungen, in denen Jerusalem während Jahrhunderten kein Thema war. Auch das ist eine Strategie des Feindes. Mit allen Mitteln versucht er, Jerusalem zu ignorieren, zu isolieren, zu vernichten oder zumindest zu beherrschen.» (IVS 1994, S. 15)

In einem Artikel der Zeitschrift der Partei Bibeltreuer Christen in Deutschland wird das so ausgedrückt:

«Vergessen wir nie: JERUSALEM ist die Stadt, die sich GOTT selbst auserwählt hat, um Sich in besonderer Weise der Menschheit zu offenbaren. Dort bekundete einst Abraham seinen Gehorsam Gott gegenüber, indem er bereit war, Isaak zu opfern. In JERUSALEM betete JESUS für uns Menschen, liess Sein Leben am Kreuz, wurde begraben und stand wieder von den Toten auf. Es war vor den Toren JERUSALEMs, auf dem Ölberg, von wo ER gen Himmel fuhr und bald dorthin zurückkehren wird, um allem Spuk des Teufels auf Erden ein Ende zu bereiten. Satan, der Widersacher Gottes, weiss um diese Zusammenhänge. Darum will er die Rückkehr Jesu verhindern. Doch eines ist sicher: JESUS kommt nicht in palästinensisches, sondern in jüdisches Hoheitsgebiet zurück.» (GE-EM-HA - SALZ UND LICHT 1995/1, S. 5)

Islam als Werkzeug des Teufels
Da also nach evangelikalem Verständnis das «dämonische System des Islams» (IVS 1994, S. 15) ein Werkzeug des Teufels ist, kann Allah auch nicht mit Gott identisch sein. Der IVS Rundbrief schreibt zur Entstehung des Islams:

«Wer offenbarte sich Mohamed?: Seine Begegnung mit jenen Mächten, die ihm eine Offenbarung gaben (nach dem Koran war es der Erzengel Gabriel) sind bezeichnend für den Geist, der sich im Islam manifestiert: Mohamed hatte während und nach diesen Erscheinungen nicht nur grosse Angst; er wurde dreimal dazu getrieben, seinem Leben ein Ende zu setzen. Er spürte, dass diese Begegnungen nicht von Gott sein können, und glaubte, es seien Dämonen und böse Geister.»


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 02:21
Mohamed wurde aber durch seine Frau gedrängt, diese dämonischen Begegnungen als Offenbarungen zu verkünden:

«Mohameds Frau Chadidscha war fünfzehn Jahre älter als er, eine starke Persönlichkeit, sehr reich und gesellschaftstüchtig. Sie hatte ihn geheiratet, nicht er sie. Sie erkannte die Gunst dieser Stunde als Möglichkeit, Macht zu erlangen, und sagte zu Mohamed, er sei zum Propheten erwählt worden; er solle diese Offenbarungen weiterhin suchen und sich diesen (dämonischen) Begegnungen aussetzen. Chadidscha ermutigte Mohamed zum Prophetenamt und verhalf nicht zuletzt damit dem Islam zur Entstehung. Ohne diese Frau wäre es nicht so weit gekommen.»

Verzerrte Darstellung des Islam
In den evangelikalen Darstellungen des Islam kommt es aber noch zu weiteren Verzerrungen. So taucht etwa immer wieder der Dschihad als 6. Säule des Islam auf (Beispielsweise in McCurry 1993, S. 16), obwohl dies schlicht nicht den islamischen Glaubensgrundlagen entspricht. Ebenso wird dem Islam unterstellt, dass er per se antisemitisch und antichristlich sei:

«Im Islam, diesem Werkzeug des Feindes, gibt es zwei grosse Hauptströmungen: den Antisemitismus, der sich gegen den Weg Gottes mit seinem Volk richtet, und das Antichristliche, das den Messias und damit den Heilsweg Gottes leugnet. Beides kristallisiert sich heraus an Jerusalem, der Stadt des grossen Königs. Hier wird der Kampf ausgefochten werden zwischen dem Herrschaftsanspruch des Feindes durch den Islam und dem Herrschaftsanspruch des Messias. Psalm 87 stellt Jerusalem dar als die Mitte der Ägypter, der Philister (in der Bibel dasselbe wie die Palästinenser) und anderer Völker. Jerusalem ist von Gott auserwählt, die Mitte der Völker zu sein, der Ort, wo sie zusammenkommen werden, um den Messias zusehen. Ihnen allen voran wird das arabische Volk sein; in Jes. 60, 42 und 45 werden alle arabischen Stämme aufgezählt, die mit ihrem Reichtum kommen werden, um den Messias zu sehen. Die Zeit wird kommen gemäss Jes. 19 (vor allem Verse 24ff.), wo Israel sich mit Ägypten und Assur (grosszügig verstanden Irak, Syrien und die arabischen Länder ringsum) verbündet. Sie werden zusammen ein Segen inmitten der Erde sein. Das ist die Sicht Gottes für das arabische Volk. Eines Tages wird es einstimmen in das Bekenntnis der Königin von Saba (1. Kön. 10), die jubelnd zu Salomo sagte: ÐGelobt sei Gott, der Gott Israels! All das hat Gott an dir getan, Salomo, weil Gott Israel liebt von Ewigkeit.ð Dies ist das Bekenntnis einer arabischen Herrscherin, die schon durch Salomo erkannte, wer der lebendige Gott ist, und die Beziehung zwischen Israel und dem Gott aller Völker ohne Rivalität anerkannte!» (IVS 1994, S. 15)

Ein Referent an einer Veranstaltung der Staatsunabhängigen Theologischen Hochschule in Riehen ging sogar soweit, zu behaupten, Hitler habe die Juden nur vertreiben wollen, doch die arabischen Ölscheichs hätten die USA und Grossbritannien daran gehindert, jüdische Flüchtlinge aufzunehmen bzw. sie nach Palästina hereinzulassen, daher seien sie umgebracht worden.

Wirkungen
Einmal abgesehen davon, dass solche Darstellungen schon daran kranken, dass sie «den Islam» als einen monolithischen Block betrachten, was er so wenig ist wie das Christentum, führt ein solches Verständnis des Islams zu einer verzerrten Sicht der Verhältnisse. Es wird übersehen, dass etwa die Palästinenser nicht aus lauter Bosheit oder teuflischer Verführung gegen Israel eingestellt sind, sondern weil sie sich in einer schwierigen Lage befinden, an der der Staat Israel nicht ganz unbeteiligt ist. Die Idee, der Islam sei ein Werkzeug des Teufels und es komme im Nahen Osten zum grossen heilsgeschichtlichen Endkampf, führt auch dazu, dass Verhandlungen zwischen Israel und der PLO abgelehnt werden. So heisst es in einer Buchbesprechung in der Zeitschrift BRÜCKE ZU ISRAEL (97/12, S. 14):

«Führt das Abkommen zwischen Israel und der PLO zum Frieden oder ist es das Vorspiel zu einem totalen Krieg der arabischen Nationen gegen Israel? - Dieses Buch liefert überzeugende Beweise, dass das Friedensabkommen Israels die vielleicht zerstörerischste und gewalttätigste Ära in der Geschichte der Menschheit einläutet und damit das lange erwartete messianische Zeitalter vorbereitet.»

Die Tendenz, überall entweder das Wirken Gottes oder des Teufels zu sehen, verhindert pragmatische Lösungen, da man ja mit dem Teufel keine Kompromisse schliessen darf. In der Erwartung der Endzeit pflegen viele evangelikale Christen eine Art «Zweckpessimismus», d.h. alle negativen Erscheinungen in der Welt zeigen, dass es immer schlechter geht und damit die Endzeit nahe ist, positive Erscheinungen dagegen sind verdächtig, bei den Friedensverhandlungen im Nahen Osten kann es sich also nur um eine List des Teufels handeln.

Als Beispiel eine Leseprobe aus dem besprochenen Buch:

«Und so stellt sich folgende Frage: 'Warum macht Arafat Frieden mit Israel?' Und die Antwort lautet: Arafat macht keinen Frieden mit Israel. Er macht ein paar Bewegungen, die aussehen und sich anhören wie Frieden, in Wahrheit aber ein Vorspiel zum Krieg sind. Wir wollen nicht den Fehler begehen, Arafat vom Islam zu trennen. Arafats Zaudern im Hinblick auf die Änderung der PLO-Charta so wie sein Aufruf zum Jihad für Jerusalem sind echte Ausdrucksformen eines islamischen Herzens. Wir wollen daran denken, dass der Islam jede Handlung, jeden Gedanken und jedes Gefühl eines Moslems bestimmt. Wir wollen auch daran denken, dass Lüge nicht nur eine Lebensweise ist, sondern auch eine Pflicht, wenn dadurch günstige Resultate erzielt werden können. Und was ist ein günstiges Resultat? Die Zerstörung Israels und die Auslöschung jüdischer Geschichte im Nahen Osten.» (BRÜCKE ZU ISRAEL 97/12, S. 14)

Nun kann man natürlich sagen: Israel ist weit weg, was hat das mit uns zu tun? Doch gibt es Leute, die klare Beziehungen zwischen der Lage im Nahen Osten und jener in Europa herstellen. Die folgenden Zitate stammen aus der Zeitschrift der Partei Bibeltreuer Christen in Deutschland:

«Es ist derselbe Antisemitismus, der vor 55 Jahren Nazideutschland 'judenrein' machen wollte und heute 'Palästina' 'judenrein' (!) machen will. Die Methode hiess damals Holocaust, heute bei Arafat 'Friedensprozess'. Beide haben das gleiche Ziel: die 'Endlösung der Judenfrage'.» (Leserbrief des PBC-Kreisvorsitzenden Paul-Gerhard Reinsch in: SALZ UND LICHT 97/2, S. 19)

Auch wenn diese Christen in der Regel betonen, sie hätten an sich nichts gegen die Muslime, so brechen ihre Ressentiments doch klar hervor. So etwa, wenn in Basel den Aleviten böse Absichten unterstellt werden, weil sie ihr Zentrum in der Nähe der Synagoge eingerichtet haben. Oder grundsätzlicher, wenn die Zuwanderung von Muslimen als List des Teufels interpretiert wird, das christliche Abendland demographisch zu unterwandern, wie dies im Buch von Marius Baar Das Abendland am Scheideweg. Ismael oder Israel, Koran oder Bibel, Mohammed oder Jesus ausgeführt oder im Titel der Broschüre Islam im Vormarsch, Gefahr für das Abendland? (Junge Europäische Schüler- und Studenteninitiative Schweiz) suggeriert wird. Erschreckend wird es schliesslich, wenn man auf Zitate wie das Folgende aus einer weiteren Broschüre stösst, die ohne Angabe von Namen oder Adressen herausgegeben wurde:

«Auftrag an die Eidg. Justizdirektion und an die kantonalen Justizdirektoren und an das Eidg. Militärdepartement: Die Niederlassungs- und Aufenthaltsbewilligungen von islamischen Aufenthaltern sind sofort zu entziehen; islamische Flüchtlinge dürfen nicht mehr auf Dauer aufgenommen werden, sondern sind sofort wieder an die Grenze zu stellen. [...] Wenn Sie nicht handeln, dann verstossen sie gegen die Antirassismus-Strafnorm und führen unser Land direkt in den Heiligen Krieg! Denn jeder moslemische Einwanderer aus den islamischen Staaten, ob Gastarbeiter oder Asylant, hat den absoluten Auftrag der Islamisierung des 'Kriegsgebietes'. Ganz besonders betrifft dies islamische Einwanderer, die durch Heirat mit einer Schweizerin, die Aufenthaltsbewilligung erzwingen [...]» (Broschüre Besorgte Christen Schweiz, Mai 1998)

Tanja Duncker
ist Islamwissenschaftlerin und Kurdologin und Mitarbeiterin der Beratungsstelle Inforel in Basel.

Zusammenfassung
Die Heilsgeschichte nimmt im Denken der Evangelikalen einen zentralen Platz ein. Sie lässt sich kurz wie folgt zusammenfassen:

Durch den Sündenfall wurde die ganze Schöpfung verdorben und geriet unter den Einfluss des Teufels. Doch Gott beschloss, die Schöpfung zu erlösen, und zwar nach einem mehrstufigen Plan. Erst wählte er das jüdische Volk als Heilsträger und bestimmte ihm das Land Kanaan als Heimat. Anschliessend trat Gottes Sohn auf und starb für die Sünden der Menschen. Da die meisten Juden Jesus Christus nicht als Messias anerkannten, wurden sie zur Strafe unter die Völker zerstreut und erlitten diverse Verfolgungen. In der letzten Etappe, in der wir uns heute befinden, kehren die Juden, wie in der Bibel prophezeit, nach Israel zurück. Jesus Christus wird in das jüdische Jerusalem zurückkehren, das ihm als Thron dienen wird.

Der Teufel wehrt sich gegen diesen Heilsplan Gottes auf zwei Arten: zum einen versucht er, die Juden zu vernichten (Holocaust), um damit zu verhindern, dass Israel und Jerusalem wieder jüdisch werden. Da ihm dieser Angriff misslang, setzt er nun ein weiteres Werkzeug ein, den Islam. Denn wenn es dem Teufel gelingt, mit Hilfe des Islam den Tempelberg zu besetzen, kann er dort seinen eigenen Thron errichten.

Alle evangelikalen Darstellungen des Islam vertreten letztlich die Ansicht, das «dämonische System des Islams» sei ein Werkzeug des Teufels. Daher kann nach evangelikalem Verständnis Allah auch nicht mit Gott identisch sein. Auch wird dem Islam unterstellt, er sei per se antisemitisch und antichristlich und gewalttätig. So wird in manchen Schriften behauptet, der Djihad sei die sechste (inoffizielle) Säule des Islam.

Diese Sicht des Islam und die Vorstellung, im Nahen Osten ginge es «nicht um politische Auseinandersetzungen einzelner isolierter Staaten, sondern um den Endkampf in der unsichtbaren Welt zwischen den Mächten der Finsternis und des Lichts» führt dazu, dass alle Ereignisse, die irgendwie mit dem Islam oder Israel zu tun haben, unter dem Aspekt dieses Endkampfes gesehen werden. So wird etwa der Friedensprozess als List betrachtet, mit der der Teufel seine Herrschaft über Jerusalem sichern will, oder die Einwanderung von Muslimen nach Europa als demographische Unterwanderung durch den Islam. Die politischen und sozialen Gründe für diese Ereignisse werden dabei völlig ausgeblendet.

Auch wenn die evangelikalen Christen in der Regel behaupten, sie würden die Muslime trotz ihrer Religion lieben, sind solche Vorstellungen für das Zusammenleben verschiedener religiöser und ethnischer Gruppen nicht gerade förderlich


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01.06.2008 um 02:23
@wecandoit
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:@freestyler, ich hätte nicht gedacht, dass dich Argumente sofort überzeugen könnten. Aber einen Versuch war es mir wert.
Vor allem nicht solche billigen Argumente.
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Der Koran hat nicht "Recht", ist meine persönliche Meinung. Untermauert habe ich diese mittels Koranverse und logischen SchlußFolgerungen. Nun erwarte ich von dir gleichwertiges mittels Bibelzitaten.
Man kann nicht von logischen Argumenten sprechen, wenn der Autor seine logischen Schlussfolgerung auf Unwissenheit der islamischen Glaubensüberzeugung aufbaut.


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01.06.2008 um 02:24
@freestyler, überzeuge mich vom Gegenteil. Du hast genau jetzt die Gelegenheit.


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01.06.2008 um 02:31
@wecandoit
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:@freestyler, überzeuge mich vom Gegenteil. Du hast genau jetzt die Gelegenheit.
Überzeugen kann ich dich nicht. Überzeugung ist doch nicht immer abhängig von Argumenten ;)
Ich bin sogar sehr davon überzeugt, dass wenn man dir das Gegenteil aufzeigen würde, du dann genauso verneinen und dein Freheitgeplappere fortführen würdest.
Du setzt falsch an! Vielmehr müsstet du schreiben:

"Zeige mir das Gegenteil auf. Ich werde es aber trotzdem leugnen"


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01.06.2008 um 02:33
Was eine Diskussion mit dir noch mehr erschwerlich macht, ist die Tatsache das du dich bei den Evangelikalen bedienst.


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01.06.2008 um 02:40
Zitat von freestylerfreestyler schrieb:Überzeugen kann ich dich nicht. Überzeugung ist doch nicht immer abhängig von Argumenten
@freestyler, nun gut, ich sehe ein, dass meine Erläuterungen, warum der Koran nicht "Recht" haben kann, dir nichts sagen dürfen. Aber nun, wo du die Gelegenheit hast, bedenke, die Gelegenheit !!!, ist dein Glaube so schwach, dass du keine Argumente für deinen Glauben hast? Warum?

Du hast allerdings recht, jemand, der mir permanent Hass unterstellt, sollte besonders gute Argumente aufweisen können, damit ich seinen Glauben wenigstens respektieren kann. Ich denke, da ergeht es mir so wie dir.

Am Ende können wir uns wenigstens darauf einigen, "dein Glaube dir und mein Unglaube mir"...?

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, ich habe nie einem Muslimen seinen persönlichen Glauben abgesprochen. Ich habe lediglich das Glaubensgerüst kritisiert und entsprechend argumentiert.



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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 02:48
Zitat von freestylerfreestyler schrieb:Was eine Diskussion mit dir noch mehr erschwerlich macht, ist die Tatsache das du dich bei den Evangelikalen bedienst.
Das mit den Evangelikalen ist grad Mode bei euch (hier explizit fundamentalistische Foren-Muslime), die scheinen euch ja mächtig Kopfschmerzen zu bereiten. Dass ich weder Evangelikale noch Pfingstler bin, dies mehrfach öffentlich mitgeteilt habe, überlest ihr fleissig. Es scheint, ein Muslime braucht einen Feind mit bestimmtem Stallgeruch, dann ist er motiviert. Ich bin nur ein einfacher "Ungläubiger", mich ficht das nicht, was ihr unter euch ausmacht. Bekriegt euch nur weiterhin. Am Ende seid ihr alle so ermattet, dass Gott kein Interesse mehr daran hat, das Geflecht zu entwirren und alle Fraktionen in den Orkus abwandern lässt. ;-)

Aber gut, die Diskussuion mit dir gestaltet sichf ür mich ebenfalls schwierig, weil du dem muslimischen Glauben nachhängst. Solltest du das irgendwann mal ändern, werde ich es sicherlich bemerken.

Bis dahin, versuche mich davon zu überzeugen, dass der Islam eine ernstzunehmende Religion ist. Am besten mit Argumenten.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 02:50
@wecandoit
@freestyler, nun gut, ich sehe ein, dass meine Erläuterungen, warum der Koran nicht "Recht" haben kann, dir nichts sagen dürfen. Aber nun, wo du die Gelegenheit hast, bedenke, die Gelegenheit !!!, ist dein Glaube so schwach, dass du keine Argumente für deinen Glauben hast? Warum?
Ich stelle mir ernsthaft die Frage worauf ich da eingehen soll? Mir fehlt da irgendwie das "Argument"! Ich kann da keines erkennen, sondern nur falsche Schlussfolgerungen eines Unkundingen in Sachen Islam.
Ich sehe da auch keine Gelegenheit. Da musst du wirklich schon mit Argumenten präsentieren. Vor allen Dingen erwarte ich keine c&p's!
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Du hast allerdings recht, jemand, der mir permanent Hass unterstellt, sollte besonders gute Argumente aufweisen können, damit ich seinen Glauben wenigstens respektieren kann. Ich denke, da ergeht es mir so wie dir.
Die Frage stellt sich was du überhaupt akzeptieren würdest!?
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Am Ende können wir uns wenigstens darauf einigen, "dein Glaube dir und mein Unglaube mir"...?
Warum machst du dir diese Aussage nicht zu einem Wegbegleiter, dann müsstest du nicht so viel hetzen ;)
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, ich habe nie einem Muslimen seinen persönlichen Glauben abgesprochen. Ich habe lediglich das Glaubensgerüst kritisiert und entsprechend argumentiert.
Das du ohnehin keinem Muslim seinen Glaube absprechen kannst, setze ich voraus.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 02:56
@wecandoit
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Das mit den Evangelikalen ist grad Mode bei euch (hier explizit fundamentalistische Foren-Muslime), die scheinen euch ja mächtig Kopfschmerzen zu bereiten. Dass ich weder Evangelikale noch Pfingstler bin, dies mehrfach öffentlich mitgeteilt habe, überlest ihr fleissig. Es scheint, ein Muslime braucht einen Feind mit bestimmtem Stallgeruch, dann ist er motiviert. Ich bin nur ein einfacher "Ungläubiger", mich ficht das nicht, was ihr unter euch ausmacht. Bekriegt euch nur weiterhin. Am Ende seid ihr alle so ermattet, dass Gott kein Interesse mehr daran hat, das Geflecht zu entwirren und alle Fraktionen in den Orkus abwandern lässt. ;-)
Dann kannst du uns sicherlich mitteilen zu welcher Konfession du dich zählst. Was gibt es zu verbergen?
Ich meine, jemand der für die Pfingstler einsteht als auch sich Artikeln der Evangelikalen bedient, macht sich nunmal verdächtig.
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Aber gut, die Diskussuion mit dir gestaltet sichf ür mich ebenfalls schwierig, weil du dem muslimischen Glauben nachhängst. Solltest du das irgendwann mal ändern, werde ich es sicherlich bemerken.
Ich unterhalte mich mit andersgläubigen. Aber ich halte Diskussionen mit Hetzer wie dir leider für fruchtlos, zumal es Leuten wie dir eher darum geht, dem Islam eine "reinzuwürgen". Deswegen solltest du zu aller erst vor deiner eigenen Türe kehren.
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Bis dahin, versuche mich davon zu überzeugen, dass der Islam eine ernstzunehmende Religion ist. Am besten mit Argumenten.
Deswegen fragte ich dich, was du als Argument akzeptierst! Wenn du dich an Fehltritten von Muslimen festbeißt, darfst du gleichermaßen nicht vergessen, dass es diese auch im Christentum gibt, wie die Evangelikalen es verdeutlichen.
Nicht zu vergessen, dass man deine Frage auch umdrehen könnte:

"Versuche mich davon zu überzeugen, dass das Christentum eine ernstzunehmende Religion ist"


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 02:58
@freestyler, nun komm doch mal endlich aus deiner Hass- und Hetzecke heraus. Hast du das nötig, mir Hass und Hetze zu unterstellen? Ist dein Glaube so mickrig, dass nur Plattheiten für dich zählen? Ich habe dir mehrfach Gelegenheit gegeben, deinen Glauben, deine Überzeugung, dein Wissen mitzuteilen. Und du machst alles zunichte, indem du gewöhnlich bleibst. Ich denke, da steckt mehr in dir als diese blöden Diffamierungen. Leg die persönluchen Beleidigungen beiseite und komm zum Kern der Auseinandersetzung! Was hat MIR der Islam zu bieten? Was hat mir DEIN Glaube zu geben? Der Koran allein wird es nicht sein können, meine Meinung dazu kennst du. Was könnte mich überzeugen, den Islam ernst zu nehmen? Als Religion ernst zu nehmen!? Vergiss nicht, du hast hier einen sehr kritischen Islam-Betrachter. Also wäge deine Antworten gut und übereile sie nicht. Denk in Ruhe nach und antworte dann. Gute Nacht.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 03:00
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:nun komm doch mal endlich aus deiner Hass- und Hetzecke heraus. Hast du das nötig, mir Hass und Hetze zu unterstellen? Ist dein Glaube so mickrig, dass nur Plattheiten für dich zählen
War das nicht umgekehrt? bist du nicht der hetzprediger?
Vor genau 24 Stunden warst du noch gesperrt wegen deiner Hetze


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 03:14
Wecandoit,
Woher kommt Deine Angst vor dem Islam? So dass Du sogar "okkulte" Wurzeln vermutest.
Okkult heisst verborgen. Verborgene Wurzeln habe viele alte Schriften. Mehr das AT. und auch das NT. Denn niemand weiss wirklich, wer sie geschrieben hat.
nach so langer Zeit...
Du zerreisst Zitate wecandoit, wie jenes von Niurick, welcher was ganz anderes
gemeint hat. Die Stufe auf welche Du Dich damit stellst, wird offensichtlich.
Was hast Du mit den Widersprüchen. Gott/Allah/Kosmos... ist so groß, dass er locker die paar Widersprüche in sich vereinen kann.

Sicher ist was in der Bibel verändert worden, zB das Markusevangelium,das älteste, beginnt mit Johannes dem Täufer undendet mit dem Auffinden desleeren Grabes durch die Frauen.

"Da verliessen siedas Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie fürchteten sich." markus 16:8


Der Schluss (16:9-20) wurde im 2. Jhdt durch unbekannte Hand zugefügt.Dies ist schon mal eine gewaltige Verfälschung, bzw spätere Zufügung, da es hier um die Auferstehung geht.

"In einer altlateineischen Handschrift findet sich statt dessen (16:9-20) folgende Ergänzung:
Und sie berichtetenalles was ihnen aufgetragen worden war, dem Kreis um Petrus.
Danach sandte Jesus selbst durch sie vom Osten bis in den Westen die heilige und unvergänglich Botschaft vom ewigen Heil. Amen." einheitsübersetzung

"Danach sandte jesus selbst durch sie...." Jesus erschien IN jedem von ihnen. Als bewusstsein, denke ich, nicht leiblich. Vom Osten bis in den Westen...der Lauf der Sonne wird nicht umsonst erwähnt in dieser Ergänzung. Re. oder resh auf hebräisch.

Und auch nach der Zeit Mohammeds gab es noch keinen Buchdruck, und jedes Exemplar musste mühsam händisch abgeschrieben werden. Hier darf man die Verlockung nicht vergessen, welche bei manchem Abschreiber wohl groß gewesen sein könnte, manches auszuschmücken, oder wegzulassen oder erhabener aussehen zu lassen.
Auf grund der Entdeckung des 19 Code, glaube ich, dass der Koran nicht oder kaum verfälscht wurde in den Jahrhunderten, ausser durch Übersetzungen.

Weder Bibel noch Koran hat recht, beide sind wahr.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 03:15
Das mysteriöseste an den ganzen Geschichten finde ich das Gott erst zu den Menschen
spricht als die Schrift endeckt wurde Zufall oder ein kalkül , meiner Ansicht nach lies Gott
seine Kinder lange Zeit im dunkeln um her wandern auf sich allein gestellt hilflos in der
kälte mit all den gefahren.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 03:15
@wecandoit
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:nun komm doch mal endlich aus deiner Hass- und Hetzecke heraus. Hast du das nötig, mir Hass und Hetze zu unterstellen?
Warum unterstellen? Ich meine, jemand der sich so sehr auf eine Anti-Islam Propaganda festgefahren hat und permanent damit beschäftigt ist hier Negativpresse über den Islam zu verbreiten, ist in meinen Augen jemand der den Islam hasst. Und das alles trifft auf dich zu wecandoit.
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Ist dein Glaube so mickrig, dass nur Plattheiten für dich zählen?
Und wenn man keine Argumente hat, wird man schnell persönlich.
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Ich habe dir mehrfach Gelegenheit gegeben, deinen Glauben, deine Überzeugung, dein Wissen mitzuteilen. Und du machst alles zunichte, indem du gewöhnlich bleibst.
Ich habe dich nun mehrfach gefragt was du als Argument akzeptierst!
Natürlich bist du herzlichst dazu eingeladen uns deine Intention mitzuteilen, weswegen du hier Propaganda verbreitest und welche Motivation du dabei hast.
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Ich denke, da steckt mehr in dir als diese blöden Diffamierungen.
Ähm, du wirst doch hier beleidigend.
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb: Was hat MIR der Islam zu bieten? Was hat mir DEIN Glaube zu geben?
Die Frage lässt sich leicht beantworten. Du musst dir einfach deine ganzen Beiträge durchlesen. Vielleicht fällt dir auf, dass du überhaupt kein Interesse am Islam hast, sondern deine Fragestellung mehr oder weniger eine Fangfrage darstellt. Aus diesem Grund beantworten deine Beiträge, die sich zum Teil aus c&ps von Anti-Islamseiten zusammensetzen, die Frage von allein.
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb: Der Koran allein wird es nicht sein können, meine Meinung dazu kennst du.
Na also, warum fragst du, wenn du die Antwort für DICH bereits kennst.
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb: Was könnte mich überzeugen, den Islam ernst zu nehmen? Als Religion ernst zu nehmen!?
Die Frage hast du auch schon mehrfach beantwortet. Du siehst den Islam überhaupt nicht als Religion, sondern mehr als politische Idelogie.
Zitat von wecandoitwecandoit schrieb:Vergiss nicht, du hast hier einen sehr kritischen Islam-Betrachter. Also wäge deine Antworten gut und übereile sie nicht. Denk in Ruhe nach und antworte dann.
Ich verstehe dich echt nicht. Warum stellst du Fragen, wenn du diese für dich schon beantwortet hast. Welche logik verbirgt sich dahinter? Etwa die gleiche wie sie der Evangelikale in dem Artikel angewandt hat, welche keine darstellt?


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 03:18
In frankreich irgendwo in einem verschlafenen kaff in einer alten maroden kirche wurden alte Perkamente entdeckt , besser gesagt ein priester hat sie per zufall endeckt .

Und in den schriften ging es um den christentum das alles erlogen und erstunken ist .

Der vatikan kam wind davon bestechte den priester kaufte die perkamente und liess es entweder verbrennen oder irgendwo verstecken


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

01.06.2008 um 03:27
Ja irgend wie nachvollziehbar das alles erstuncken und erlogen ist , mann sieht das ja
schon daran das sich die wissenschaft ganz schön anstrengen muss um an Geheimnisse
zu kommen ,die einer alle mit einem fingerschnips beantworten könnte.


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