Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

Koran = Zaubersprüche
Bibel = Verballhornung der Tora

Immerhin liefert die Bibel frühe Rezepte für die Umsetzung des Faustrechtes: Steinigungen nach Ehebruch usw. Dabei weist sie nicht nur einen beachtlichen, pragmatischen Rechtekanon auf, der den humanistischen Verkomplizierungen neuzeitlicher Rechtsgeschichte spottet, sondern ist auch Ausgangspunkt dieses Thema aufgreifender filmischer Dokumentationen wie das Leben des Brian.

ausbruch@

WENN man die Sache historisch- kritisch beleuchtet, dann muss man eher davon ausgehen, dass die Hadith, welche die frühere Steinigung behauptet, später hinzugenommen wurde, um die Steinigung zu rechtfertigen ... denn sie muss umstritten gewesen sein, wie man manchen Werken jener Zeit entnehmen kann. So rechtfertigt sie der Imam Schafii mit dewr Begründung, dass es keinen weiteren Beweis aus der Hadith gäbe, welcher dafür spräche, dass der Prophet die Steinigung abschaffte. Diese Aussage hätte Imam Schafii nicht treffen müssen, wenn die Steinigung nicht von manchen Menschen angezweifelt worden wäre.

Die späer festgelegte Lehre, dass es Koranverse gegeben habe, die aber nicht mit in den endgültigen Koran (vor Muhammads Tod) aufgenommen worden seien, kam durch die Hadithe zustande, die bis heute gelegentlich etwas Verwirrung stiften. Die Steinigung habe im Koran existiert, einige Verse in Sure 9 seien nicht mehr vorhanden usw.

Es mag sein, dass die Lehre richtig ist und dass es Koranverse gab, die aber letztlich vor Muhammads Tod nicht in den Koran aufgenommen wurden ...

aber ich bezweifle das- Es sieht eher so aus, dass der Wortlaut jener Hadithe aus welchen Gründen auch immer widersprüchlich ist, dass sie aber verteidigt wurden, weil sie als richtig überliefert galten.

Aber Gott weiß es am Besten

jaja....bin ungläubig aus Überzeugung!!!

@Afterlife

Du schreibst:

<<< Naja, viel bringt die Diskussion nichts. Glaub was du willst. Die Welt ändert sich ja dadurch nicht. >>>


Den Eindruck habe ich, zumindest von Dir auch.

Egal, was in der Türkei mit Christen geschieht, das ist für Dich nicht denkbar und deshalb auch nicht wahr. Hier zeigt sich Deine Einseitigkeit, die ich auch bei anderen Diskussionen bemerkt habe.



<<< Die Definition von Verfolgung ist klar. Und dass es eine in der Türkei auch keine herrscht, wohl auch. Ich werd jetzt nicht versuchen, die das Gegenteil zu beweisen. >>>


Du willst es nicht versuchen ?

Auch an Tatsachen kannst Du nicht rütteln, deshalb lieber schweigen !

Ich habe es versucht. Aber ich werd es nicht ein zweites mal tun, wenn dabei nichts rauskommen wird.
Du kannst meinetwegen glauben an das, was du willst.

@Afterlife
Sogar der wölfige Erdogan hat gesagt, dass der Umgang mit Minderheiten in der Türkei an den Faschismus erinnert hat da die Minderheiten ständig staatlichern und gesellschaftlichen Repressalien ausgesetzt waren und wohl auch noch vielfach sind

Was genau hat die kemalistische Türkei mit dem topic zu tun...ich glaube mal recht wenig.

Also topic, meine Damen und Herren!

@holzhaqqer
@alle anderen

diese verse über die steinigung wurden garantiert erfunden um so schändliches rechtfertigen zu können....es ist eine schande. man sagt dieser vers würde im koran fehlen:

"Wenn ein bejahrter Mann und eine bejahrte Frau Unzucht treiben, so steinigt sie auf jeden Fall als Strafe Gottes. Und Gott ist gütig und weise"

nicht nur das man behauptet, man solle auf jedem fall im namen allahs ehebrecher steinigen, der zusatz im kontext dieser aufforderung: "Und Gott ist gütig und weise" ist in dem fall pure gotteslästerung. gott ist gütig und weise ....darum haben solche unsitten auch nichts im islam verloren. wenn dieser vers durch verfälschung in den koran gefunden hätte,dann hätte ich ihn auch abgelehnt. eben darum weil allah wa taala sagt: "16.98. Und wenn du den Koran liest, so suche zuflucht bei Allah vor Satan, dem Verworfenen." das tue ich,denn ich möchte auf meinen rabb hören, bei ihm suche ich zuflucht vor dem verfluchten scheytan. man soll nicht glauben nur weil man die schahada sprach und sich für einen muslim hält,das man deshalb auch ein muslim ist.viele stellen ihrem herrn nebenbuhler zur seite und sie wissen es nicht mal.sie tun es schon dadurch dass sie keine verbindung zu ihrem herrn wollen,nicht auf ihren herrn hören,sondern lieber auf ihre gelehrten und deren falschen auslegungen hören....doch:

14.21. Und sie werden allesamt vor Allah hintreten; dann werden die Schwachen zu den Hochmütigen sagen: "Gewiß, wir waren eure Gefolgsleute; könnt ihr uns also nicht etwas von der Strafe Allahs abnehmen?" Sie werden sagen: "Hätte Allah uns den Weg gewiesen, wir hätten euch sicherlich den Weg gewiesen. Es ist gleich für uns, ob wir Ungeduld zeigen oder geduldig bleiben: es gibt für uns kein Entrinnen." (Rasul)

9.31. Sie haben sich ihre Schriftgelehrten und Mönche zu Herren genommen außer Allah; und den Messias, den Sohn der Maria. Und doch war ihnen geboten worden, allein den Einzigen Gott anzubeten. Es ist kein Gott außer Ihm. Gepriesen sei Er über das, was sie (Ihm) zur Seite stellen! (Rasul)

denn auch vielen gelehrten wird nicht der weg gewiesen ,weil sie ihren herrn ablehnten und auf der anderen seite nur die tradition ihrer väter und vorheriger gelehrter folgten.sie kennen die schriften, sie kennen die (falschen) auslegungen aber sie kennen ihren herrn nicht und daher ist ihr weltliches wissen nichts wert und auch weil sie die wahrheit ablehnten als sie an ihre türe klopfte,werden sie nicht rechtgeleitet werden.
viele suchen nur in büchern nach urteilen und folgen dingen von dem sie doch kein wahres wissen haben,dinge , die sie nur vermuten.wie wollen sie sich denn ihrem herrn ergeben,wenn sie ihren herrn nicht kennen??? hört auf euren herrn in eurem herzen und nicht blind auf die gelehrten......

17.15. Wer den rechten Weg befolgt, der befolgt ihn nur zu seinem eigenen Heil; und wer irregeht, der geht allein zu seinem eignen Schaden irre. Und keine lasttragende Seele soll die Last einer anderen tragen. Und Wir bestrafen nie, ohne zuvor einen Gesandten geschickt zu haben. (Rasul)

17.36. Und verfolge nicht das, wovon du keine Kenntnis hast. Wahrlich, das Ohr und das Auge und das Herz - sie alle sollen zur Rechenschaft gezogen werden. (Rasul)

ich will meinem herrn folgen und ich bitte ihn gewissenhaft mich rechtzuleiten,das ich nicht im irrtum versinke. was ich gelernt habe von meinem herrn will ich nicht ablegen und mich wieder auf den alten weg begeben.

32.22. Und wer ist ungerechter als jener, der an die Zeichen seines Herrn gemahnt wird und sich dann doch von ihnen abwendet? Wahrlich, Wir werden Uns an den Sündern rächen. (Rasul)

und ich verlange nicht ,dass ihr mir gleich glaubt.....neeein, bitte hinterfragt mich und macht euch selbst ein bild und sucht zuflucht bei allah wa taala, bittet um rechtleitung und hört auf euren herrn....wenn ihr es gewissenhaft und mit voller liebe tut,wird Er sich sicher eurer erbarmen. ganz egal was ihr lest und was ihr hört und wo und von wem ihr es hört,nehmt nur das an was ihr durch die gnade eures herrn als wahrheit erkannt habt....

17.54. Euer Herr kennt euch am besten. Wenn Er will, so wird Er Sich eurer erbarmen, oder wenn Er will, so wird Er euch bestrafen. Und Wir haben dich nicht als ihren Wächter entsandt. (Rasul)

ich komme wieder... :-)

@holzhaqqer

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Es mag sein, dass die Lehre richtig ist und dass es Koranverse gab, die aber letztlich vor Muhammads Tod nicht in den Koran aufgenommen wurden ...

aber ich bezweifle das- Es sieht eher so aus, dass der Wortlaut jener Hadithe aus welchen Gründen auch immer widersprüchlich ist, dass sie aber verteidigt wurden, weil sie als richtig überliefert galten.
<<<

Es gibt sogar einen Hadith in dem so ein Vers/Aya zitiert wird. Jedoch der Wortlaut passt nicht zu dem Stil des Koran. Der Rest der Überlieferungen die über so eine Textstelle berichten sind in keinster Weise mutawatir (mehrfachüberliefert) und sind daher als Beleg nicht mehr als Indizien die man bezweifeln darf. Ähnlich bei einer Überlieferung im Sahih- Muslim, die über einen Vers spricht die das "Säugen" erwähnt.
Die Überlieferungen die in dieser Kategorie von Umar ra. stammen sind in dem Wortlaut fragwürdig, weil sie von von "Shaykh/Shaykhet" erwähnen, was bedeuten würde das verheiratet höheren alters diesem Strafmaß unterliegen würde, jedoch nicht die jüngeren!
Was demnach klar ersichtlich widersprüchlich ist..

KaraMurat@

So ist es

@holzhaqqer
@KaraMurat

Ich frag mich, warum Ihr das erkennt, aber ein Imam Schafi'i das nicht erkennt, wenn er die Steinigung doch rechtfertigt.

Wer die Steinigung auch nur als Strafe für Ehebruch in Betracht zieht, sündigt!
Wer andere Menschen wegen Ehebruchs steinigt, der sündigt schwer!

Wer die Steinigung mag, dem fehlt das Herz und wer glaubt, Gott hätte sowas angeordnet, dem fehlt sogar noch der Verstand.

Wie stehen die anderen 3 Sektengründer ;) (Abu Hanifa, Maliki, Hanbali) dazu?

huramabi@

Du solltest Moral nicht alleine an den Vorstellungen des 21. Jahrhunderts in Deutschland messen.

@holzhaqqer

Tu ich nicht. Ich messe Moral an dem, was in meinem Herzen ist. Hätte ich zu der damaligen Zeit gelebt, wär ich bestimmt ein Feind solcher Bräuche gewesen.

Oder glaubst Du, Gott ändert seine Moralvorstellung und einmal gebietet er die Steinigung und einmal verbietet er sie?

Aus einer anderen Warte kann man jahrelange Gefängnisstrafen, also jahrelanges Wegsperren aus der Gesellschaft für ähnlich grausam halten

Die Frage nach der gerechtesten Strafjustiz ist eine der umstrittendsten Sachverhalte der Menschheitsgeschichte

Für die einen ist Bann angebracht, für andere Wegsperren, wieder andere setzen auf Körperstrafen

Nein natürlich nicht, aber die Interpretation göttlicher Regeln unterscheidet sich auch von Zeit zu Zeit und Ort zu Ort ein bisschen

@holzhaqqer

Da geb ich dir Recht. Und oft werden Menschen auch zu Unrecht weggesperrt. Es ist oft schwer, das richtige Strafmaß zu finden. Aber bei Ehebruch wäre eine angemessene Strafe weder das Wegsperren, noch eine Körperstrafe. Da kommt die Verbannung (zumindest für eine Weile) schon eher in Betracht. Ehebrecher sollte man öffentlich rügen, die ganze Gemeinschaft sollte das tun. Das ist Strafe genug!

Zur Bestrafung in einigen Fällen kann man noch sagen:

"Und wenn ihr bestraft, dann bestraft in dem Maße, wie euch Unrecht zugefügt wurde; wollt ihr es aber geduldig ertragen, dann ist das wahrlich das Beste für die Geduldigen."
Sure 16, Vers 126

Denn was erreicht man denn mit Strafen wie der Steinigung? Dadurch entsteht oft nur mehr Hass, Trauer und Leid. Sowas trennt die Menschen oft von einander und sowas sollte man vermeiden.

Ich halte es dann eher so: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu."

@huramabi

huramabi schrieb:Ich frag mich, warum Ihr das erkennt, aber ein Imam Schafi'i das nicht erkennt, wenn er die Steinigung doch rechtfertigt.

Es geht nicht um erkennen oder sonstiges. Dieses Thema ob es solch einen Vers gab ist ein heiß diskutiertes Thema unter den Gelehrten. Das was Imam Schafi'i erklärt könnte man als eine "Einordnung" verstehen. Wobei ich von Imam Schafi'i in diesem Zusammenhang was anderes gelesen habe.

huramabi schrieb:Wie stehen die anderen 3 Sektengründer (Abu Hanifa, Maliki, Hanbali) dazu?

Welche Bücher hast du von diesen Personen gelesen, um dir ein Urteil zu erlauben?
Das ist ein falsches Verständnis vom System einer Rechtsschule. Eine sog. Rechtsschule versucht die bekannten Fakten (aus Quran und Sunnah) auszuwerten mit verschiedenen Methoden der Urteilsfindung.
Wobei sicherlich anfangs sicherlich nicht die Absicht war eine Rechtsschule zu gründen, sondern das waren Arbeiten der Gelehrten die bestehenden Fakten anhand Methoden und der örtlich bestehenden Traditionen auszuwerten (beispiel Imam Malik, der die Tradition der in Medina lebenden Muslime berücksichtigte).
Der andere bevorzugt diese Methode, der andere wieder eine andere. Der eine verwendet analogieschluss, der andere widerum nicht.
Die Quellen lassen zur Deutung einen Spielraum zu.

Die Arbeiten von Abu Hanifa ra. und Co. sind von dieser Art. Zur Anfangszeit des Islams gab es mehrere Rechtsschulen, die mit der Zeit "verschwunden" sind wie z.B. die der Zahiriyya oder der von At-Tabari ra. Die uns erhaltenen sind diese 4.

Von einer Sekte könnte man erst sprechen, wenn ersichtlich Glaubensinhalte und Rechtsinhalte abgeleugnet oder bis ins unkenntliche verdreht werden. Das ist gar nicht der Fall.
Es gibt Urteile innerhalb einer Rechtsschule in Bezug auf ein Thema mit unterschiedlichen Schlüssen. Ganz bekannt sind da die Schüler von Abu Hanifa die in manchen Themen zu anderen Schlüssen kamen als Abu Hanifa. Es ist ein Fehlverständnis das Gelehrten einer Rechtsschule ausschließlich das gleiche sagen was Abu Hanifa, Imam Schafi'i und Co. sagen. Gelehrten innerhalb der Rechtstraditionen kamen zu anderen Urteilen, was auch normal ist!

Um ein Beispiel zu geben für Rechtsfindung:
Alkoholverbot leitet sich von dem Begriff "Al-Khamr" ab was im Koran erwähnt wird. Ursprünglich umfasst dieser Begriff NUR die aus Trauben gewonnen und berauschenden Getränke. Jetzt gibt es Methoden daraus aber ein allgemeines Urteil abzuleiten. Der eine zieht einen Hadith ran der heißt "Alles was berauscht, ist haram (sinngemäß)" ein anderer versucht den Grund (illa) für das Verbot zu ermitteln. Und zwar die berauschende Wirkung. Und diese Wirkung lässt sich dann auch auf alle "Mittel" solcherart übertragen.

Oder ein anderes Beispiel:

Im Koran heißt es:

"Ihr, die den Iman verinnerlicht habt! Wenn ihr zum rituellen Gebet aufstehen wollt, dann wascht (vorher) eure Gesichter, eure Hände und Arme bis zu den Ellenbogen, benetzt eure Köpfe und (wascht) eure Füße bis zu den Knöcheln..." Sure 5:6

Für den einen Rechtsgelehrten ist es ein Viertel des Kopfes, wieder für einen anderen ist es der ganze Kopf der bestrichen werden muss für die Gültigkeit.

Oder auch wie die "Befehle" oder "Unterlassungen" im Koran verstanden werden können. Ob sie bindend sind oder wertneutral oder gar erwünscht sind...
Es wäre zu einfach zu sagen "verboten"/"erlaubt". Da man durch heranziehen mancher Überlieferungen ein anderes, schärferes Bild bekommt.

und Gott weiß am besten..

@KaraMurat

KaraMurat schrieb:Es geht nicht um erkennen oder sonstiges.

Doch, genau um das Erkennen geht es eigentlich! Um was geht es denn sonst, wenn nicht um's Erkennen? :)
Wer die Wahrheit nicht kennt, der kann ein Knecht der Lüge sein. Das will wohl keiner.

Herr, vergib Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun. Diejenigen aber, die wissen und es trotzdem ablehnen, die haben sich eh schon selbst gestraft.

KaraMurat schrieb:Dieses Thema ob es solch einen Vers gab ist ein heiß diskutiertes Thema unter den Gelehrten.

Und die reiferen Gelehrten kommen bestimmt zu dem Schluss, dass Steinigung von Ehebrechern verboten ist, zumindest was Menschen angeht.
Wer aber die Ehe mit Gott bricht, der steinigt sich schon selbst mit Felsblöcken. Das Richten gebührt letztendlich Gott, dem besten Richter unter allen.

KaraMurat schrieb:Welche Bücher hast du von diesen Personen gelesen, um dir ein Urteil zu erlauben?

Wie ich mal gehört habe, gibt es keine eigene Schrift von Abu Hanifa, nur überliefertes seiner Schüler, und daher ist es zumindest was Abu Hanifa angeht wohl schwer, etwas von ihm zu lesen.
Genau genomen, kann ich sowieso nur das beurteilen, was diesen 4 Imamen zugeschrieben wird. Doch eine Beurteilung ist nicht mit Verurteilung zu verwechseln! ;)
Das Richten über die Menschen gebührt Gott.
Aber wenn jemand die Steinigung von Menschen als Strafe für Ehebruch in Betracht zieht, dann beurteile ich das als negativ, sogar wenn man ihn als Gott der Rechtsfindung bezeichnen würde. Damit möchte ich Ehebruch auch nicht verschönigen, es ist nämlich wirklich sehr schlimm, Ehebruch zu begehen.

Das mit den Sektengründern war auch mehr ein (zugegeben provokanter) Spaß, deswegen hatte ich den Smiley angefügt. :)

KaraMurat schrieb:Eine sog. Rechtsschule versucht die bekannten Fakten (aus Quran und Sunnah) auszuwerten mit verschiedenen Methoden der Urteilsfindung.

Das ist mir bekannt. Nur sind die Methoden anscheinend nicht immer richtig und manche Gelehrte nicht in jedem Fall belehrt.
Vor Kritik sollten die Madhabs und auch deren Imame nicht sicher sein und das sind sie ja auch nicht.

Der andere bevorzugt diese Methode, der andere wieder eine andere. Der eine verwendet analogieschluss, der andere widerum nicht.
Die Quellen lassen zur Deutung einen Spielraum zu.[/zitat}

Verwenden die sunnitischen Gelehrten eigentlich den Vernunftsschluß (Aql) als eine Basis der Rechtsfindung?
Wer die Vernunft nämlich auschließt, von dem kann ich nur schwer ein Urteil annehmen.
Und von einfachem Nachahmen halte ich persönlich sowieso nicht sehr viel. Wer falsche Dingen nachahmt, kann nämlich mit ihnen untergehen.

Für den einen Rechtsgelehrten ist es ein Viertel des Kopfes, wieder für einen anderen ist es der ganze Kopf der bestrichen werden muss für die Gültigkeit.

Solche Dinge sind auch nicht wirklich gefährlich. Denn ob man sich nur über ein Viertel des Kopfes streicht oder den ganzen Kopf bestreicht, tötet keinen Menschen. Jeder sollte sich allerdings symbolisch den Kopf waschen, ihm vom Dreck befreien und zwar komplett, nicht nur ein Viertel. :)
Für eine Gemeinschaft, die sich auch als eine Gemeinschaft versteht, ist es bei solch äusserlichen Ritualen wie der Wudhu meiner Meinung nach aber auch förderlich, wenn darin Konsens besteht und man überall die gleiche rituelle, äussere Waschung durchführen würde.

KaraMurat schrieb:und Gott weiß am besten.

So ist es. Deswegen sollte man bitten, dass Gott einem die Wahrheit offenbart, damit man ERKENNT. Denn darum geht es ja ;)

Mist, da hab ich wohl eine eckige Klammer vergessen. :)