Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@buddel

Dann ist das immerhin geklärt.

@betonmischer

betonmischer schrieb:Aber wenn mir einer was von einem albernen Gott erzählt, und dass der Glaube an ihn ein wichtiger Bestandteil unserer Existenz ist, dann brauche ich dafür einen Beleg oder einen Anzeichen.

Kannst du beweisen, das es Gott nicht gibt?

bei vielen gläubigen sind die positionen so nah bei einander,
dass ich ohne dauerposten von suren oder bibelversen
den meisten usern kaum ihre religion zu unterstellen vermag
;)

buddel

@md.teach

unzulässiger versuch der umkehr der beweispflicht

buddel

Buddel, du bist ein unangenehmer Mensch - hat dir das schon mal Jemand gesagt?

@buddel

buddel schrieb:bei vielen gläubigen sind die positionen so nah bei einander,
dass ich ohne dauerposten von suren oder bibelversen
den meisten usern kaum ihre religion zu unterstellen vermag

Wo du recht hast, hast du recht ;)

Das sagt auch so einiges über die grdstzl. Fragestellung des Threads:
Wenn zwei das Selbe sagen, wie kann dann nur einer recht haben?

@Abu-Haydar
ich hatte tatsächlich mal einen lehrer,
der mich absolut nicht mochte.
ansonsten bin ich im rl ein äusserst beliebter mensch,
meine gegenwart wird gesucht.

du erinnerst mich an diesen lehrer
(der übrigens von niemandem gemocht wurde)

buddel

md.teach schrieb:Kannst du beweisen, das es Gott nicht gibt?

Ich spreche hier (neben einer Definition) von einem Beweis für die folgenschwere Exitenz Gottes.

Denn ich als Atheist habe nicht damit angefangen einen Gott zu leugnen. Sondern erst dann, als man ihn mir in vielerlei Versionen und ohne einen Beweis/Hinweis/Anzeichen verkaufen wollte.

Meine logische Ablehnung eurer unbewiesenen Behauptungen bezeichnet ihr als Atheismus.

Schön für euch!

@md.teach

Also für mich wäre es eine Beleidigung, wenn mich jemand einen Gläubigen nennt *g*

aber ich denke schon, dass wenn Menschen sich als "besser" bezeichnen weil sie gläubig sind, und aus dieser Haltung heraus jemanden als Ungläubigen bezeichnen, dass dahinter eine Geringschätzung steht.

Deshalb muss man den Gläubigen schon auch mal erklären dürfen,
dass ihr Gott aus der Sicht eines Ungläubigen bis dato nur der Glaube des Gläubigen IST.

Denn effektiv aus wohlüberlegter Sicht, ist das was wir Gott nennen das Gleiche, was wir auch Zufall nennen.

Da das was Zufall ist, vom Größenverhältnis der Wahrscheinlichkeit bestimmt wird.

Wenn also die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dann ist es kein Zufall
und wenn die Wahrscheinlichkeit sehr klein ist , dann kann es nur Zufall sein!

Ergo gibt es Gott nur, weil wir an ihn glauben
Und weil die Wahrscheinlichkeit dass es Gott eben schon deshalb sehr gering ist,
weil wir ja an in glauben müssen,
dann ist Gott nichts anderes als ein (dummer) Zufall

so einfach ist das, und ihr könnt das gerne wiederlegen ,)

Deshalb heisst @buddel auch buddel!

Abu-Haydar schrieb:Buddel, du bist ein unangenehmer Mensch - hat dir das schon mal Jemand gesagt?

Abraham, auf deutsch Vater der Menge, soll der Urvater der christlichen und islamischen Religion sein.

Neben dem Judentum berufen sich auch das Christentum und der Islam auf Abraham als Stammvater. Darum bezeichnet man alle drei auch als abrahamitische Religionen

Isma'îl gilt als Stammvater der Araber, Abraham selbst als Stammvater der Semiten allgemein.

Muslime und Juden ehren sein Grab in Hebron (al-Chalîl).

Und hier liegt das Problem.
Beide Religionen beanspruchen Gebiets, Macht -und Religionsansprüche.
Siehe Jerusalem.

Ist von mir ausgesehen gar nicht nötig! Wir sind doch alles Brüder!
Isma'îl und Isaak waren es ja auch !....... !!
Welche Schriften sollen den nun bitte schön recht bzw. unrecht haben.
Man muss halt differenzieren.


Was ich denke ist, dass der Koran eine vergangene Zeit mit Kriegswirren hoch leben lässt. Die Aussage „Tod allen Ungläubigen“ mag ja für die damalige Zeit angebracht gewesen zu sein, jedoch in der heutigen Zeit ist das völlig daneben.

Es steht auch geschrieben, wenn der Feind Einsicht zeigt und dir die Hand reicht, sollst du sie nicht abweisen.

Wie gesagt haben beide Schriften ihre Berechtigung.
Leider ist es so, dass die Auslegung einem willkürlichen Schema folgt.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Also du sagst damit jetzt von Dir selbst aus, dass Ungläubige demnach Lügner sind, ja - habe ich das nun richtig verstanden? Weil sie Gott leugnen, jawohl, da hast du ausnahmsweise mal recht

Tust du nur so oder verstehst du wirklich nicht, was andere schreiben? Ich kann etwas nicht leugnen, was ich nicht als Realität wahrnehme? Wohl kaum.

Also der Standpunkt der Aussage und ihr Ziel sind massgäblich wichtig, damit aus einem Wort eine Beleidung wird.
Jede wertende Aussage egal ob sie mit der Vorsilbe un- oder ohne kann eine Beleidung werden. Jede Beleidung ist nun einmal anmaßend. Ich weiß nicht wie du damit umgehst, wenn dich jemand bewertet und sich dir gegenüber als moralisch besser und sonst wie positiv sieht und dich einfach nur als dumm oder einen Lügner.
Toll findest du das bestimmt nicht.

Im speziellen Bezug, wenn ein Moslime einen Andergläubigen als ungläubig bezeichnet, impliziert das unglaublich viel. Der "Gläubige" hat recht, der andere liegt falsch. Der "Gläubige" kann sich ein Urteil dadrüber erlauben, ob jemand anderes falsch liegt. Allein diesen Standpunkt zu haben und anderen gegenüber auszusprechen mit den Wort "Ungläubiger" ist und bleibt eine Beleidung.

@felixkrull

Tut mir leid, dass du dich in der Wissenschaft nicht so wirklich auskennst. Ich finde ja jeder sollte die Vorteile des Werkzeuges kennenlernen, aber okay.
Etwas annehmen und auf etwas vertrauen ist kein Dogma. Es gibt in der Wissenschaft kein Dogma. Es gibt nur Theorien, die schlicht und ergreifent super die Realität nachzeichnen und vorhersagen treffen können. Daher sind die Naturwissenschaften ja auch so toll. Allein die Technologie der letzten 50 Jahre beweisen, was man eben mit der Wissenschaft erreichen kann. Ebenso die Heilmethoden und sooo vieles mehr.
Doch muss man nur einen Gegenbeleg finden, einer reicht ja, dann ist eine Theorie zumindestens im Teil, nicht mehr vorhanden.

Zeig mir Annahmen, die in der Realität nicht mehr funktionieren, die es nur in dem Model klappen. Nach solchen Fehlern suchen Wissenschaftler, wenn sie eine neue These haben. Anders kann man Dinge nicht wiederlegen. Ganz wichtig, Annahmen von den man ausgeht, es müsse so sein. Es gibt viele wundervolle Belege in der Physik, werden auch immer als diese gekennzeichnet.

Das es Menschen gibt, die Wissenschaft als Ersatzreligion nehmen, sei nur gesagt. Ihr seit hier falsch. Das System ist nicht dafür gedacht. Es bleibt ein Werkzeug und Werkzeuge betet man nicht an.
Es gibt in der Wissenschaft keine Dogmen. Es gibt einen aktuellen Punkt und dieser Punkt gilt als best möglich belegt. Mal davon ab, dass ich Vorhersagen einem System echt mehr Vertrauen schenke, welches unsagbar oft richtig liegt, als eins, dass noch nie richtig lag.
Mir sterben zuviele fromme Christen, Moslime oder andere Angehörige einer Beliebigen Glaubensgemeinschaft einfach auf zu krasse schreckliche weise, als das ihr Glaube ihnen irgendwas gebracht hat.
Ein Versprechen für die Welt, nach dieser ist leicht getätigt, aber vollkommen bedeutungslos ohne Beleg, jedenfalls für mich.

Es ist schon richtig, auch das Wort "Ungläubig" kann eine Beleidigung darstellen, muss es aber nicht in jedem Falle.

Wenn ein Muslim zu einem Andersgläubigen, wie etwa einem Juden oder einem Christen gegenüber sagt, dieser sei Ungläubig, dann ist das in meinen Augen eine Beleidigung, weil er den anderen Glauben nicht als Glauben akzeptiert.

Wenn aber ein an Gott gläubiger Mensch zu einem nicht an einen Gott glaubenden Menschen sagt, dieser sei Ungläubig, dann ist das in meinen Augen keine Beleidigung, weil dieser andere ja auch tatsächlich keinen Glauben an einen Gott hat.

Über die Bezeichnung als solche kann man von mir aus streiten. Aber irgendwie muss es ja eine Benennung einer Unterscheidung geben. Von mir aus kann man diejenigen, die nicht an einen Gott glauben auch als Nichtgläubig bezeichnen. Aber irgendwie möchten sich diejenigen, die nicht glauben ja auch von denen die an Gott glauben unterscheiden.

Wenn ich dann sowas lese wie von betonmischer, glaube ich allerdings nicht mehr daran. Also wenn sich ein Ungläubiger bzw. Nichtgläubiger darüber beschwert, dass man ihn so bezeichnet und man bekommt dann auch noch gesagt, dass es eine Beleidung sei und auch ein Ungläubiger wäre ein Gläubiger, bittesehr, dann nenne ich eben jetzt jeden Menschen einen Gläubigen, ob er nun an Gott glaubt oder nicht. Ich habe gefragt, wie man euch denn nennen darf und keine Antwort erhalten. Also bleibe ich jetzt dabei, alle Menschen sind Gläubig. Alles andere wäre ja eine Beleidigung. LOL

@Fabiano
außer ich....

Ich verstehe nicht warum ihr es in die länge zieht, das wollte ich ganz und gar nicht. Erst recht nicht beleidigen! Wie ich lese sagen einige, das man dan ungläubiger sagt, weil man es angebl. besser weiß, dan müsste ich ja davon ausgehen, das wen ein nichtgläubiger behauptet, gott und religion wäre schwachsinn (was ja einige hier behaupten), er es besse weiss.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Tut mir leid, dass du dich in der Wissenschaft nicht so wirklich auskennst.

Wahre er die Contenance, der Mensch ;)

Freakazoid schrieb:Ein Versprechen für die Welt, nach dieser ist leicht getätigt, aber vollkommen bedeutungslos ohne Beleg, jedenfalls für mich.

Du kennst dich mit Religion nicht besonders gut aus, oder? ( :D ) Religionen versprechen zunächsteinmal nichts. Sie nehmen an, es könne so und so sein. Und das mit der ebengleichen Bestimmtheit, wie Physik z.B. das auch tut.
Glaubst du nicht? Behaupte einfach mal beim Matheprof deiner Wahl, das 1+1 nicht =2 ist. Beharre darauf und erkenne keines seiner Axiome als gültig an. Wenn er dich nicht schon vorher rausschmeißt wirst du einmal sehen, wie "bestimmt" der dich zurechtstutzt :D
Und das eine, was Religionen so attraktiv macht ist nicht das "Versprechen für das nächste Leben", sondern das für dieses: ein (sinn)erfülltes Leben zu führen.
Zumal für wissenschftl. Aussagen ab einer bestimmten "Komplexität" für den Normalverbraucher (manchmal auch für alle) nur soetwas dabei herumkommt:

Sitzen zwei Leute in einem Heißluftballon, dem das Gas auszugehen droht. Als sie schon ziemlich weit unten sind sehen sie einen Mann und fragen brüllend: "Wo sind wir?"
Lange Zeit steht der Mann nur da und gerade, als sie fast schon außer Hörweite sind, antwortet er: "In einem Ballon."
"Wetten, das der Mathematiker ist?"
"Wieso?"
" 1. hat es ewig gedauert, bis er geantwortet hat.
2. war die Antwort absolut exakt.
und 3. können wir überhaupt nichts mit ihr anfangen." :D

Freakazoid schrieb:Zeig mir Annahmen, die in der Realität nicht mehr funktionieren, die es nur in dem Model klappen

Gerne. Ich bleibe auch ganz einfach (kenne mich ja nicht so aus^^):
Es gibt in der Agrarwissenschaft z.B. die lineare Optimierung. Dabei kommt regelmäßig soetwas heraus, wie das ein Hof am Besten geführt würde, wenn der Bauer 12,6 Hühner und 22,3 Schweine usw. hält.
Wenn es nicht gerade ein Abdecker ist- welche Aussage über die "Wirklichkeit" soll darin stecken? ;)

Freakazoid schrieb:Es bleibt ein Werkzeug und Werkzeuge betet man nicht an.

Religionen werden genasuowenig angebetet, sondern wie die Wissenschaft auch benutzt: als Werkzeuge, sich die Wirklichkeit zu erklären.
Und wie die Wissenschaft bieten sie auch entsprechende Techniken an, die zielführend sind. Deren ist das Gebet eine, wie der Verbrennungsmotor eine Technik der Wissenschaft ist.

In dem vermeintlichen Besser-wissen wollen steckt eine gewisse Überheblichkeit. Aus dieser heraus kann es beleidigend sein. Aber im umgekehrten Fall wäre das auch nicht anders.

Ich finde, jeder hat das Recht zu glauben was er will und auch zu sagen was er glaubt. Das wäre eine Diskussion auf Augenhöhe wo man den Diskussionspartner auch wenn er einen anderen Standpunkt hat als den eigenen (denn wer sagt, dass der eigene Standpunkt immer der richtige ist, ausser man selbst?) ernst nimmt.

So von (vermeintlich) oben herab zu sagen: "Du Ungläubiger" kann als Beleidigung empfunden werden. Man könnte genauso gut sagen: "Du Dumdödel". Hierbei kommt es nämlich gar nicht unbedingt auf die Wortwahl als solche an, sondern auf die Art "wie" man etwas sagt und auch auf die Intention "warum" man das sagt. Das Wort als solches ist keine Beleidigung, aber im Zusammenhang wie und warum es angewendet wird, lässt schon eher erkennen wie jemand das meint.

Es ist natürlich auch immer eine rein subjektive Geschichte, denn ob jemand beleidigt wird, oder auch nicht, hängt letztlich davon ab, wie es jemand empfindet. Jemand der sensibler ist, fühlt sich leichter beleidigt als jemand der, wie man so sagt, ein dickes Fell hat. Die Frage ist, was geschieht da zwischen Sender und Empfänger? Welche Botschaft wird tatsächlich ausgesandt und wie kommt sie beim Empfänger rüber? Das ist nicht immer so ganz eindeutig festzustellen.

Insofern plädiere ich dafür, dass die Bezeichnung "Ungläubiger" an sich erst mal keine Beleidigung darstellt, ausser sie ist bewusst als solche auch gemeint, im Sinne einer Geringschätzung des anderen. Aber nachzuweisen, "wie" es der andere tatsächlich gemeint hat, ist etwas schwierig. Man kann nämlich nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass immer von vorne herein ein bestimmtes Wort auch als Beleidigung angedacht und so gemeint sei. In manchen Fällen ergibt es sich durch die Art der Formulierung, aber eben nicht grundsätzlich.

@felixkrull

Du kennst dich mit Religion nicht besonders gut aus, oder? ( ) Religionen versprechen zunächsteinmal nichts. Sie nehmen an, es könne so und so sein. Und das mit der ebengleichen Bestimmtheit, wie Physik z.B. das auch tut.

Ich habe in meinem gesamten Leben noch nie gehört, dass jemand sagte, dass sein Glaube so sein könnte.
Wäre dies wirklich so, gäbe es nicht einen Religionsstreit auf der Erde.
Dogmen sind die Grundaussage jeder Religion.
Wenn man nicht 100%ig meint, dass diese Unbewiesene und in keinsterweise bestätigte Annahme echt ist, wird man innerhalb der Gemeinschaft nicht als Gläubiger akzeptiert.
Ein Iman oder Priester hat noch nie gesagt, er könne sich mit seiner Religion irren.

felixkrull schrieb:Und das eine, was Religionen so attraktiv macht ist nicht das "Versprechen für das nächste Leben", sondern das für dieses: ein (sinn)erfülltes Leben zu führen.

5mal am Tag beten, irgendwelche Texte auswendig lernen, Bekleidungsvorschriften.
Da gibt es noch so einige Regeln die nicht gerade sonderlich sinnvoll sind.
Da wird aber dann drauf bestanden, dass Gott die Persönlich geschickt hat. Ja klar, da sinnlose Regeln total zu einem perfekten Wesen passen...

felixkrull schrieb:Zumal für wissenschftl. Aussagen ab einer bestimmten "Komplexität" für den Normalverbraucher (manchmal auch für alle) nur soetwas dabei herumkommt:

Na welch ein Glück das die Bibel und der Koran beliebig interpretierbar sind, wie man offensichtlich sieht.
Manche wissenschaftlichen Aussagen sind eben auch nicht für Normalverbraucher ohne die passende Schulung geeignet.
Man kann nicht verlangen einen russischen Text zu verstehen, wenn man kein russisch kann.

felixkrull schrieb:Es gibt in der Agrarwissenschaft z.B. die lineare Optimierung. Dabei kommt regelmäßig soetwas heraus, wie das ein Hof am Besten geführt würde, wenn der Bauer 12,6 Hühner und 22,3 Schweine usw. hält.
Wenn es nicht gerade ein Abdecker ist- welche Aussage über die "Wirklichkeit" soll darin stecken?

Ein Model das die Realität perfekt beschreibt, ist so sinnvoll wie eine Landkarte im Maßstab 1:1. Modelle sind vereinfachungen. Der Bauer auf dem Hof weiß nach der linearen Optimierung etwas ganz entscheidenes. 22 Hühner und 12 Schweine, sind schlechter, als 22 Schweine und 12 Hühner.
Es ist schon sehr erstaunlich, dass du sowas nicht erkennst.

felixkrull schrieb:Religionen werden genasuowenig angebetet, sondern wie die Wissenschaft auch benutzt: als Werkzeuge, sich die Wirklichkeit zu erklären.
Und wie die Wissenschaft bieten sie auch entsprechende Techniken an, die zielführend sind. Deren ist das Gebet eine, wie der Verbrennungsmotor eine Technik der Wissenschaft ist.

Wo waren bis dato Gebete zielführend? Wurde dadurch Menschen geheilt? Wurden dadurch Probleme gelöst?

Si-Net fragt: "Wo waren bis dato Gebete zielführend? Wurde dadurch Menschen geheilt? Wurden dadurch Probleme gelöst?"

Die Frage lässt sich kaum beantworten. Es gibt Fälle, in denen für bestimmte Anliegen gebetet wurde oder für kranke Menschen und wo sich Probleme plötzlich in Luft auflösten und Kranke wieder plötzlich gesund wurden ! Aber zu beweisen, dass das mit dem Gebet zusammen hängt, ist schwierig. Genauso schwierig wie einem Eskimo nachzuweisen, der am Nordpol genießt hat, das aufgrund der Chaos-Theorie hierdurch in China ein Erdbeben ausgelöst wurde. Unmöglich ist es aber durchaus nicht...

felixkrull schrieb:Glaubst du nicht? Behaupte einfach mal beim Matheprof deiner Wahl, das 1+1 nicht =2 ist.

Hängt immer vom Zahlensystem ab, das man benutzt.
Für einen Informatiker ist 1+1=10

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Ich habe in meinem gesamten Leben noch nie gehört, dass jemand sagte, dass sein Glaube so sein könnte.

In deinem gesamten (wahrscheinlich äonenlangen :D) Leben bis jetzt! :D

Freakazoid schrieb:Ein Iman oder Priester hat noch nie gesagt, er könne sich mit seiner Religion irren.

Das ist eine glatte "Propagandalüge"! :)
Gesunder Glaube schließt den Zweifel mit ein. Andererseits spräche man von Gewissheit/Wissen oder schlimmstenfalls sogar von einer Neurose und nicht von Glauben.
Und alle Theologie steht unter dem Vorbehalt wenigstens der Zeitgeistigkeit. Also sagen ALLE Priester eben das, was du ihnen absprichst: wir könnten uns auch irren.
Ein weiterer Fakt, der dich Lügen straft: Die vielen Priester, die im Laufe der Geschichte innerhalb der Religionen konvertierten oder jene, die gar ganz die institutionalisierten Religionen verließen.
Usw.usf.

Freakazoid schrieb:Dogmen sind die Grundaussage jeder Religion.

Ganz bestimmt NICHT!
Es gibt allein im Christentum zig Dogmatiken, die zueinander recht divers sind.
Es gibt im Islam mehrere Rechtsschulen und im Judentum gibt es auch recht verschiedene Ausprägungen.
Und Dogmen sind der jeweiligen Theologie nicht mehr, als die Theoreme der Wissenschaft.
Es sind formell Arbeitsgrundlagen und Ergebnisse. Keine Apodigmen...

Freakazoid schrieb:Ein Model das die Realität perfekt beschreibt, ist so sinnvoll wie eine Landkarte im Maßstab 1:1. Modelle sind vereinfachungen. Der Bauer auf dem Hof weiß nach der linearen Optimierung etwas ganz entscheidenes. 22 Hühner und 12 Schweine, sind schlechter, als 22 Schweine und 12 Hühner.
Es ist schon sehr erstaunlich, dass du sowas nicht erkennst.

Nanana...wo er nicht weiter weiß, versucht er das, was er offensichtlich billig als "Battle" empfindet durch "Dissen" zu entscheiden? :D :D

Ist es eine exakte, brauchbare Aussage über die Welt? Nein.
Es ist schon sehr erstaunlich, dass du sowas nicht erkennst. ^^
Und es beantwortet dies recht exakt:

Freakazoid schrieb:Zeig mir Annahmen, die in der Realität nicht mehr funktionieren, die es nur in dem Model klappen

Nun antworte du bitte ebenso ernsthaft. Oder bist du mit deinem Jägerlatein schon am Ende? ;)
Ist das deine Vorstellung von Wissenschaftlichkeit?

Freakazoid schrieb:Wo waren bis dato Gebete zielführend? Wurde dadurch Menschen geheilt? Wurden dadurch Probleme gelöst?

Es gab Versuche mit Heilungsraten bei Operierten: die für die (auch ohne ihr Wissen) gebetet wurden hatten in einem frappanten Verhältnis bessere Heilungsergebnisse.
Und es gibt natürlich unzählige Berichte darüber, das Beten den Leuten schon aus so einiger Unbill geholfen hat.
Aber v.A.:
Man weiß u.a. aus der Gehirnforschung, das ganz allgemein der Zustand, in den das Bewusstsein durch Beten gerät überaus regenerativ, also auch heilsam ist.
Tiefes, inniges Gebet wirkt nachweislich die Hemisphären synchronisierend:
Beten macht also schlauer, kreativer, glücklicher UND kann heilend wirken!
Neben dem, das es einfach beruhigend ist und all den wertvollen sonstigen therapeutischen Nebeneffekten...
Was will man mehr? :D


Und das ist noch nicht Alles...