Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

zlatan schrieb:Aber obwohl er angebetet werden möchte überlässt er seinen Geschöpfen die freie Wahl, ob sie ihn anbeten wollen oder nicht, das wiederum finde ich ziemlich mutig und weniger egoistisch.

Wo lässt er denn den Menschen in monotheistischen Gottesvorstellungen die Wahl, wenn er ihnen mit der Hölle droht?

Und woher beziehen die Menschen, dass es einen personifizieren Ursprung gibt, der sich auf das Anbeten seiner Geschöpfe einen runterholt?

@zlatan

"Wo lässt er denn den Menschen in monotheistischen Gottesvorstellungen die Wahl, wenn er ihnen mit der Hölle droht?"

Naja, die Hölle ist doch einfach der Ort, wo Gott nicht ist. Da wollen Leute die Gott nicht anbeten wollen doch eigentlich hin, oder?

abschied schrieb:Und woher beziehen die Menschen, dass es einen personifizieren Ursprung gibt, der sich auf das Anbeten seiner Geschöpfe einen runterholt?

Keine Ahnung, aber irgendwie scheint es dir gerade jemand erzählt zu haben ;-)

Stell dir mal vor, du wärst Gott. Du würdest den Menschen alles geben was sie brauchen und trotzdem würden sie dir nicht glauben, dass du es gut mit ihnen meinst und dir ins Gesicht spucken. Was würdest du tun?

zlatan schrieb:Stell dir mal vor, du wärst Gott. Du würdest den Menschen alles geben was sie brauchen und trotzdem würden sie dir nicht glauben, dass du es gut mit ihnen meinst und dir ins Gesicht spucken. Was würdest du tun?

Wieso sollte der Ursprung etwas Intelligentes sein und sich ausschliesslich nur auf die paar Lebewesen fixieren, die durch eine Evolution und vielerlei Zusammenhänge hervorgebracht wurden?

Das Universum geht doch über diesen einen Materienkrümmel hinaus. Vielleicht sind Sonnen oder Galaxien für den Ursprung viel interessanter oder auch vielleicht gar nicht interessant, weil der Ursprung kein Bewusstsein in sich trägt und es ihm völlig Latte ist, was so ein paar Ameisen im Hügel anstellen.

Aber um auf die monotheistische Wahnvorstellung eines personifizierten Ursprungs zurückzukommen und annehmen ich wäre so einer,

dann hätte ich unendlich viele Universen geschaffen und die Lebewesen so geformt, dass sie mir stetig in den Arsch kriechen, weil ich ja nicht genug davon bekommen kann. Schnipp, hier ein Universum, schnipp da eines...

Ausserdem täte ich meine Geschöpfe aus Spass schlecht behandeln, weil ich sie doch hervorgebracht habe und sie quasi kleine Roboter sind, die ich auch kaputt machen kann. Sie haben doch keinen Wert, wenn ich der allmächtige Schöpfer bin. Es wären nur dämliche Pappfiguren im direkten Vergleich zu mir, die ich aus Vergnügen und totaler Sinnlosigkeit gefaltet hätte.

@zlatan

abschied schrieb:Aber um auf die monotheistische Wahnvorstellung eines personifizierten Ursprungs zurückzukommen und annehmen ich wäre so einer,

dann hätte ich unendlich viele Universen geschaffen und die Lebewesen so geformt, dass sie mir stetig in den Arsch kriechen, weil ich ja nicht genug davon bekommen kann. Schnipp, hier ein Universum, schnipp da eines...

Ausserdem täte ich meine Geschöpfe aus Spass schlecht behandeln, weil ich sie doch hervorgebracht habe und sie quasi kleine Roboter sind, die ich auch kaputt machen kann. Sie haben doch keinen Wert, wenn ich der allmächtige Schöpfer bin. Es wären nur dämliche Pappfiguren im direkten Vergleich zu mir, die ich aus Vergnügen und totaler Sinnlosigkeit gefaltet hätte.

Wirklich? Ironie?

Naja zumindest hättest du dann nicht anders gehandelt, als es Atheisten die das Evangelium nicht verstanden haben oft Gott vorwerfen. Wenn du dich selbst als ein riesen Arschloch bezeichnen würdest und glaubst, dass Gott genau so handelt, dann kann ich verstehen, wenn du ihn ein Arschloch nennst. Dann hätte ich das zumindest richtig verstanden. Ist Leid zulassen eigentlich schlimmer als gezielt zu quälen, denn das werft ihr ja dem nicht existierenden Gott an den Kopf.

zlatan schrieb:Wirklich? Ironie?

Naja zumindest hättest du dann nicht anders gehandelt, als es Atheisten die das Evangelium nicht verstanden haben oft Gott vorwerfen. Wenn du dich selbst als ein riesen Arschloch bezeichnen würdest und glaubst, dass Gott genau so handelt, dann kann ich verstehen, wenn du ihn ein Arschloch nennst. Dann hätte ich das zumindest richtig verstanden. Ist Leid zulassen eigentlich schlimmer als gezielt zu quälen, denn das werft ihr ja dem nicht existierenden Gott an den Kopf.

Warum denn nicht? Ich wäre ein Gott und niemand könnte über mich richten und ich kann mit meinem Spielzeug machen, was ich will. Und das Wort "Arschloch", dass aus deinem Mund ertönt, ist ebenfalls mein Werk. Alles meins!

Und im Endeffekt ist jede Sinnhaftigkeit völlig sinnlos, da ich sie jederzeit umstrukturieren kann. Nenn mich Böse und ich bin es nicht. Alles liegt in meiner Macht. Und meine Anhänger sind so dämlich, dass ich sie einfach mal zum Spass vergase. Und alles ist gerechtfertigt, weil ich der Schöpfer bin. Waaaaaas willst du tuuuuuuun?

@zlatan

@abschied

Hast recht, da kann ich gar nichts machen.
Ich kann nur darauf hoffen, dass du mich verschonst.
Ich bin dir vollkommen ausgeliefert und absolut abhängig von dir.

Freu dich doch, dass Gott nicht so ist und dir gleich das Maul stopft, wenn du etwas gegen ihn sagst. Gott lässt dich frei reden und du hast deine ganzes Leben hier auf der Erde Zeit ihn zu beschimpfen. Bin mir nur nicht sicher, ob er dann am Ende aller Tage immer noch gnädig sein wird, aber selbst dann könntest du ihm ja noch danken, dass er dich nicht sofort zermalmt hat, als du ihn dauernd beschimpft hast.

Wenn man wirklich glaubt Gott vollkommen ausgeliefert zu sein, dann kann man es mit der Angst zu tun bekommen. Diese Angst scheint ja dann auch zunächst berechtigt, zumindest bis man die frohe Botschaft (Evangelium) hört. Dann muss man keine Angst mehr vor Gott haben und weiß, dass einem nichts passieren kann.

@zlatan
Zumindest bis zur nächsten Sintflut. :D

zlatan schrieb:Hast recht, da kann ich gar nichts machen.
Ich kann nur darauf hoffen, dass du mich verschonst.
Ich bin dir vollkommen ausgeliefert und absolut abhängig von dir.

Freu dich doch, dass Gott nicht so ist und dir gleich das Maul stopft, wenn du etwas gegen ihn sagst. Gott lässt dich frei reden und du hast deine ganzes Leben hier auf der Erde Zeit ihn zu beschimpfen. Bin mir nur nicht sicher, ob er dann am Ende aller Tage immer noch gnädig sein wird, aber selbst dann könntest du ihm ja noch danken, dass er dich nicht sofort zermalmt hat, als du ihn dauernd beschimpft hast.

Wenn man wirklich glaubt Gott vollkommen ausgeliefert zu sein, dann kann man es mit der Angst zu tun bekommen. Diese Angst scheint ja dann auch zunächst berechtigt, zumindest bis man die frohe Botschaft (Evangelium) hört. Dann muss man keine Angst mehr vor Gott haben und weiß, dass einem nichts passieren kann.

Naja, eigentlich wollte ich nur verdeutlichen wie albern dieses Konstrukt eines personifizierten Ursprungs und dessen von Anhängern geglaubten Eigenschaften sind, weil eine Allmacht zu allem fähig wäre und dieses Leben kaum einen Sinn ergäbe.

Jetzt wollte ich eigentlich was zur Sintflut schreiben, aber @emanon ist mir da zuvor gekommen. :D

Und ich richte meinen Bund so mit euch auf, dass hinfort nicht mehr alles Fleisch verderbt werden soll durch die Wasser der Sintflut und hinfort keine Sintflut mehr kommen soll, die die Erde verderbe.

Genesis 9,11

Puuhhh... Glück gehabt ;-)

@emanon

@zlatan
Na ja, er hat noch mehr auf der Pfanne. Sodom und Gomorrha, diverse Plagen, alle Erstgeborenen töten ect.
Wo wir gerade dabei sind, für wie gerecht hältst du es alle Erstgeborenen eines Volkes zu töten?
Waren die alle "böse"?

@abschied

Mal etwas weniger aggressiv.

Muss nicht sein, dass man in beleidigender und herabwürdigender Weise Kritik an Religionen äußert, unterlasse das bitte.

emanon schrieb:Wo wir gerade dabei sind, für wie gerecht hältst du es alle Erstgeborenen eines Volkes zu töten?

Das ist eine sehr gute und berechtigte Frage. Von meinem Gefühl her total ungerecht, total!!
Es ist für mich nicht einfach das nachvollziehen zu können, bzw. kann ich es nicht nachvollziehen. Die Bibel sagt zwar, dass alle Menschen den Tod verdient haben, aber einfach zu schlucken ist das nicht, gerade wenn man sich Menschen anschaut, die sich ihr ganzes Leben für andere Menschen einsetzen und ein aus meiner Sicht viel besseres Leben führen als ich.

Doch andererseits bin ich eben nur ein kleines Geschöpf und kann mit meinem kleinen Gehirn nur sehr wenig erfassen. Wenn ich nicht darauf vertraue, dass Gott über meiner menschliche Vernunft und meinem Sinn für Gerechtigkeit steht, dass Gottes Gerechtigkeit und meine nicht das gleiche ist, dann bin ich kein Christ. Dann stelle ich mich über Gott und sage, dass er meiner Gerechtigkeit nicht entspricht.

Diese Argumentationsweise ist nachvollziehbar und ich will euch nichts vorwerfen.

@Kc

Ich möchte nur anmerken, dass das Gedankenspiele waren. So aggro wie Jahwe bin dann auch wieder nicht. :D

@zlatan
Mir ist kein tragfähiger Grund bekannt unschuldige Kinder zu töten, auch nicht wenn man sich das Mäntelchen der Allmacht umhängt.
Scheint so als ständen die Menschen rein ethisch erheblich über Gott.

Ob man sich als Spielzeug göttlicher Allmacht oder als Kind Gottes sieht ist einerlei.
Wenn ein Kind sein Speilzeug zerstört, weil es nicht richtig funktioniert, dann ist das schon grenzwertig, aber durchaus entschuldbar. Von einem göttlichen Wesen ist es indiskutabel.
Sieht man die Menschen als Kinder Gottes, dann beten die meisten einen Kindermörder an, find ich jetzt auch nicht so prickelnd.

@emanon

Interessant, dass es für mich da noch schwierigere Dinge gibt, wie den Mord an Männern und Kindern. (Erstgeborene sind ja nicht unbedingt nur Kinder)

Wenn sie nach ihrem Tod in den Himmel kommen würden, dann hätte ich gar kein Problem damit, da sie Gott ja aus einer Welt befreit, die alles andere als perfekt ist. Doch weiß ich nicht, was mit diesen (meinetwegen) Kindern passiert. Wenn sie jetzt einfach in die Hölle geschmissen werden, dann finde ich das noch viel schwieriger und grausamer.

Ich hoffe von ganzem Herzen, dass sie ins Himmelreich aufgenommen werden. Aber da vertaue ich eben auf Gottes Gerechtigkeit.

emanon schrieb:Waren die alle "böse"?

Ich glaube hier kommt es darauf an, wie man "böse" definiert. Wenn Jesus sagt, dass nur das schlechte Denken über eine andere Person mit Mord gleichzusetzen ist, dann vielleicht schon. Daran erkennt man auch gleich wieder, dass Gott eben ganz andere Maßstäbe hat als wir Menschen. Bei ihm kommt es anscheinend nicht darauf an, ob du dir nen Film aus dem Internet klaust, oder ob du mit nem Maschinengewehr durch eine Schule läufst.

Alleine die Tatsache, dass Mörder, die sich irgendwann in ihrem Leben zu Christus bekennen, egal was sie davor getan haben, gerettet werden und Menschen, die ihr ganzes Leben anderen Menschen gewidmet haben, sich aber nicht zu Christus bekennen verstoßen werden macht doch sehr deutlich, dass Gottes Gerechtigkeit mit unserer nichts zu tun hat.

Man kann sagen: "Das ist scheiße Gott, das versteh ich nicht, das macht meiner Ansicht nach keinen Sinn, ich will nichts mit dir zu tun haben", oder man sagt: "Das ist scheiße Gott, ich versteh das nicht, das macht meiner Ansicht nach keinen Sinn, aber ich beuge mich und vertraue darauf, dass du gerecht bist!"

Wenn man die zweite Variante wählt, dann verleugnet man sich selbst. Man verleugnet seinen menschlichen Verstand und seine menschliche Moral. Das ist vollkommen richtig.

Das ist es was Christen tun. Man kann nur einem Herren dienen.

@zlatan
Es ist beeindruckend wie man sich Sachen zurechtbiegen kann um das erwählte Weltbid weiter aufrecht zu ehalten.
Was das angeht ist bei Allmy jeden Tag Murmeltiertag und zwar in vielen Threads gleichzeitig. :D

@zlatan
Was mich interessieren würde: Sowohl Bibel als auch Koran beanspruchen für sich Gottes Wort zu sein.
Du hältst aber nur die Bibel für Gottes Wort.
Wieso? Was gibt es für objektive Gründe für diese Einschätzung?

Naja, man kann auf jeden Fall nicht an beides glauben, da im Koran Menschen die glauben, dass Jesus Gott ist als "Ungläubige" bezeichnet werden.

Wenn es wirklich um objektive, weltliche Argumente geht, dann gibt es da vielleicht auch einiges. Z.B. wurde die Bibel von vielen aufgeschrieben, die Augenzeugenberichte dokumentiert haben.

z.B. Lukas 1, 1-4

Schon viele haben die Aufgabe in Angriff genommen, einen Bericht über die Dinge abzufassen, die in unserer Mitte geschehen sind und die wir von denen erfahren haben, die von Anfang an als Augenzeugen dabei waren und dann Diener der Botschaft ´Gottes` geworden sind. Darum hielt auch ich es für richtig, nachdem ich allem bis zu den Anfängen sorgfältig nachgegangen bin, diese Ereignisse für dich, hochverehrter Theophilus, in geordneter Reihenfolge niederzuschreiben, damit du erkennst, wie zuverlässig all das ist, worin du unterrichtet worden bist.

Dann gibt es im alten Testament Vorhersagen, die auch wirklich eingetroffen sind. Muss man mal ein bisschen in der Geschichte kramen. Wenn ihr nicht selber googlen könnt, dann finde ich euch vielleicht eine Bibelarbeit dazu.

Außerdem kann ich gar kein Muslime werden, da ich keinen Bartwuchs habe und das Allah von mir verlangt... (Ironie)

@zlatan
Also hast du außer einem Bibelzitat nichts? Toll^^.
Die meisten der alttestamentlichen Vorhersagen sind entweder extrem allgemein gehalten oder wurden erst aufgeschrieben, nachdem das Prophezeite eingetreten ist.
Ich empfehle dir zu dem Thema wissenschaftliche Literatur und nicht den unseriösen Internetmist.

Cricetus schrieb:Ich empfehle dir zu dem Thema wissenschaftliche Literatur und nicht den unseriösenInternetmist.

Lustig, das war es, was ich euch vorwerfen wollte ;-)

Das es mehr Nachweise für die Auferstehung von Jesus Christus gibt als die der Existens von Julius Cäsar interessiert hier wahrscheinlich auch niemanden.