Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@interrobang
Aus einem schiitischen Forum:

[33:59]"O Prophet! Sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Übergewänder reichlich über sich ziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, dass sie (dann) erkannt und nicht belästigt werden. Und Allah ist Allverzeihend, Barmherzig."

Um die obigen Verse zu verstehen, müssen wir einige arabische Wörter erläutern:

1. Das Wort „Jilbab" wird im letzten Vers als Übergewand übersetzt. In Überlieferungen der Ahl-ul-Bayt (ع) wird uns verdeutlicht, dass mit „Jilbab" ein großes Kleidungsstück oder Bedeckung gemeint ist, das den ganzen Körper vom Kopf bis zu den Füßen verdeckt. Durch dieses Kleidungsstück soll die schöne Körperform einer Frau verhüllt werden. Eine andere Definition von „Jilbab" ist Maqnah oder Kopftuch, das die Haare, den Hals und die Schultern bedeckt. Allamah Tabatabai (ra) erklärt in seinem Buch „Tafsir al-Mizan", dass mit „Jilbab" jede Art der Bedeckung gemeint ist, die den Körper einer Frau vom Kopf bis zu den Füßen bedeckt. Er schreibt aber auch, dass sich das Wort „Jilbab" auch auf ein Schal/Kopftuch beziehen kann, das den gesamten Kopf- und Halsbereich bedeckt (Foto).

Desweiteren war das Kopftuch schon zu Zeiten des Mohammed Gang und Gäbe, siehe Sunna. Außerdem wurde dies von seinen unmittelbaren Nachfolgern weitergeführt. Die Sklavinnen, die man sich von den eroberten Ländern ergaunert hat (Die Männer wurden oftmals als Kriegsgefangene geköpft - dazu gibt es auch entsprechende Verse) und ins Konkubinat sperrte und sich gegenseitig verkaufte, waren hingegen von der Kopftuchpflicht ausgenommen. Es wird gar berichtet dass, wenn ich mich jetzt nicht recht irre, Abu Bakr in einem Markt umherzog und jeder Sklavin das Kopftuch runter riss, um sie von den gläubigen Frauen unterscheiden zu können.

So steht auch in einer Übersetzung:

Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen (wenn sie austreten) sich etwas von ihrem Gewand (über den Kopf) herunterziehen (yudniena `alaihinna min, dschalaabiebihinna). So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (als ehrbare Frauen) erkannt und daraufhin nicht belästigt werden (fa-laa yu§zaina). Allah aber ist barmherzig und bereit zu vergeben.

Desweiteren, da wir gerade bei dieser Sure sind:

Wenn die Heuchler (munaafiquun) und diejenigen, die in ihrem Herzen eine Krankheit haben, und diejenigen, die in der Stadt (durch falsche Gerüchte) Unruhe stiften, (mit ihren Machenschaften) nicht aufhören, werden wir dich bestimmt veranlassen, gegen sie vorzugehen (la-nughriyannaka bihim), und sie werden dann nur (noch) kurze Zeit in ihr deine Nachbarn sein.
61 Ein Fluch wird auf ihnen liegen. Wo immer man sie zu fassen bekommt, wird man sie greifen und rücksichtslos umbringen (wa-quttiluu taqtilan).
62 Auch bei denen, die früher dahingegangen sind, ist Allah so verfahren. Du wirst am Verfahren Allahs (sunna) keine Abänderung feststellen können.

Das ist nicht zuletzt die Quelle für Todesstrafe auf Gotteslästerung und Kritik am Islam, Mohammed und co. Desweiteren wird die Gültigkeit der Sunna als zeitlos unterstrichen.

@RaChXa

RaChXa schrieb: dass auch der Koran als bloßes Machtwerkzeug entworfen wurde.

Das ist ersmal zu unterscheiden, der Koran war nur von einem einzigen Menschen geschrieben worden, der als Machtwerkzeug angesehen werden kann.
Die Bibel aber nicht und im Lukas Kapitel 14. 1-6. Steht deutlich, daß Jesus Christus die "Macht"
an die menschliche Vernuft weiter gab und somit nicht die Macht für sich alleine beanspruchte was viele ihm unterstellten und unterstellen.

@threadkiller
Der Koran baut wesentlich auf paulinischer Theologie auf. Das sollte man wissen. Zumindest aber gehe ich stark davon aus, dass er wesentlich gerade von paulinischer Theologie beeinflusst wurde. Andererseits dürfte auch hier und da etwas aus den Apokryphen genommen worden sein. Zum Beispiel die doketistische Lehre, dass es nur so schien, dass Jesus am Kreuz starb.

@libertarian
und jetzt erklähr mir wie die hardliner daraus eine kopftuchpflicht für alle basteln. da bin ich gespannt. ^^

interrobang schrieb:und jetzt erklähr mir wie die hardliner daraus eine kopftuchpflicht für alle basteln. da bin ich gespannt. ^^

Wie meinst du für alle? Das bezieht sich, wie genannt, nur auf Gläubige. Geht eben auch so hervor.

Das ist ersmal zu unterscheiden, der Koran war nur von einem eizigen Menschen geschrieben worden, der als Machtwerkzeug angesehen werden kann.
Die Bibel aber nicht und im Lukas Kapitel 14. 1-6. Steht deutlich, daß Jesus Christus die "Macht"
an die menschliche Vernuft weiter gab und somit nicht die Macht für sich beanspruchte was viele ihm unterstellten und unterstellen.

Die Existenz von Jesus ist historisch nicht belegt, und ich unterstelle nicht der hypothetischen Person Jesus Machtambitionen sondern einigen Autoren bzw. Bearbeitern des Bibelkanons.
Außerdem muss man zwischen den originären Autoren des AT und des NT unterscheiden und denen jenen die es weiterbearbeitet und kanonisiert haben.

Ansonsten, betreff dieses Topic, möchte ich Omar Khayyam - persischer Wissenschaftler und ausgewiesener Islamkritiker - zitieren:

47
Von wohl siebzig Religionen, hör`ich, die´s auf Erden gibt;
Doch die wahre Religion ist die nur, dass der Mensch dich liebt.
Islam,Gottesdienst und Glaube - ferne mag dies Possenspiel,
Dieses eitle, stets mir bleiben! Du nur,du nur bist mein Ziel.
76
Ihr sagt,dass für mein Zechen einst mir schwere Strafen droh´n
Und flieh´n müss´ich den Rebensaft, den Feind der Religion;
Doch eben deshalb will erlaubt der Weingenuss mich dünken;
Der Glaubensfeinde Blut befiehlt ja der Prophet zu trinken.
250
Nie war ein Mensch noch sündenlos, ob Wein nun oder Mann,
Da,ohne Sünden zu begehn, man nimmer leben kann.
Wenn du für Böses, das ich tat, mit Bösem mich bestrafst,
Wo ist denn zwischen mir und dir der Unterschied? sag`an!

58
Vergib, o Mufti,wenn ich stolz mich über dich erhebe!
Im Rausch selbst mehr Vernunft, als du, noch hab` ich in der Tat.
Nach Menschenblute dürstest du, ich nach dem Saft der Rebe;
Sag an, wer bessern Geschmack da von uns Beiden hat!
249
Zu einer Dirne jüngst hört´ einen Mönch ich sprechen:
"Trunksüchtig bist du Weib, die Frechste der Frechen!"
Zur Antwort gab sie ihm:"Das bin ich, was du meinst,
Du aber sage, Scheich, bist du auch, was du scheinst?

Wein trinken und fröhlich sein, das dient zu des Geistes und Leibes Ernährung;
Abschwören jegliche Religion, das ist meine Gottesverehrung;
Als einzige Mitgift hat fürs Leben
Das Schicksal ein fröhliches Herz mir gegeben
133
In den Kirchen und den Klöstern, den Moscheen und Synagogen,
bebt man vor der Hölle Schrecken hofft man auf das Paradies;
Doch von solchem Truggebilde wird nimmer dessen Geist betrogen,
Den der Herr in das Geheimnis aller Dinge schauen liess.

@threadkiller

Außerdem: Nicht nur Einschüchterung und Androhung von (göttlicher) Gewalt, sondern auch eine Gutmenschenmoral unter den Beherrschten zu etablieren kann den Herrschenden als Machtwerkzeug dienen.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Die Existenz von Jesus ist historisch nicht belegt, und ich unterstelle nicht der hypothetischen Person Jesus Machtambitionen sondern einigen Autoren bzw. Bearbeitern des Bibelkanons.
Außerdem muss man zwischen den originären Autoren des AT und des NT unterscheiden und denen jenen die es weiterbearbeitet und kanonisiert haben.

Wenn du die Person Jesus Christus in frage stellst, dann ist der Dialog um ihm wertlos.
Was die Person Mohammeds genaus so in Frage gestellt werden kann, das ist aber nicht der Sin der sache weil wir dann alles vergessen können.
So jestzt beschreibe ich das so daß auch du das verstehst.
Unabhängig wer die Macht beanspruchte ob Schreiber, Jesus Christus, Kirche u.sw.
Mit diesen Vers(lukas kpt.14.1-6) aus der Bibel verlieren die angeblicher Machthaber die Macht
an die Menschliche Vernunft, somit ist die Bibel "unmissbrauchtbar" und nicht mehr als Machtwerkzeug angesehen werden kann.

threadkiller schrieb:Wenn du die Person Jesus Christus in frage stellst, dann ist der Dialog um ihm wertlos.
Was die Person Mohammeds genaus so in Frage gestellt werden kann, das ist aber nicht der Sin der sache weil wir dann alles vergessen können.

Schwachsinn.
Die Existenz Mohammeds ist belegt und er ist nachweislich Begründer des Islams. Die Existenz von Jesus ist historisch nicht belegt und die Evangelien entstanden wahrscheinlich zum Teil erst um 100n.u.Z.

RaChXa schrieb:zum Teil erst um 100n.u.Z.

Die Existenz Jesu ist auch sicher und das erste Evangelium entstand 70 n. Chr. Einige Schriften wahrscheinlich schon 50n.Chr.

Welche nicht-biblischen Quellen gibt es denn?

@RaChXa
Wieso braucht es welche? Es sind immerhin 5 verschiedenene biblische Quellen, die aber erst 300 Jahre nachdem sie geschrieben wurden, biblisch wurden. Das Argument ist also ziemlich sinnlos.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Welche nicht-biblischen Quellen gibt es denn?

unter anderem den koran? :D

RaChXa schrieb:Die Existenz Mohammeds ist belegt und er ist nachweislich Begründer des Islams.

Wo wurde seine Existenz belegt? Diese Belege würde ich gerne sehen. Die Hadithe und die Sira eines Ibn Ishaq sind keine Belege.

RaChXa schrieb:Die Existenz von Jesus ist historisch nicht belegt und die Evangelien entstanden wahrscheinlich zum Teil erst um 100n.u.Z.

Wenn ich mich nicht recht irre, wird das Markus-Evangelium bereits so um 60-80 herum datiert. Wobei ich das gerne anzweifle. Aber unabhängig dessen besteht die erste erhaltene Koran-Version erst seit 1000, somit fast 400 Jahre nach Mohammed, jedoch bestehen erste Fragmente seit ungefähr 700. Somit kann man es ähnlich wie das Markus-Evangelium datieren und Christentum und Islam stehen sich hier in Wahrheit sehr nahe. Außerdem sind es nur Fragmente und es bleibt fraglich, inwiefern diese auf den heutigen bestehenden Koran als Ganzes zu beziehen sind.

Aus Wiki:
Fragments from a large number of Qur'an codices were discovered in Yemen in 1972. They are now lodged in the House of Manuscript in Sana'a. Carbon-14 tests date some of the parchments to 645–690 AD.[41] However, the text itself is somewhat younger, since carbon-14 estimates the year of the death of an organism, and the process from that to the final writing on the parchment involves an unknown amount of time. Calligraphic datings have pointed to 710–715 AD. [42] It was common for parchment to be reused, older text having been shaved or washed off. This manuscript is yet to be recognised as a valid copy of the Qur'an.

Man siehe auch:
Wikipedia: Geschichte des Korantextes

Ansonsten kann man auch mal hier rein schauen:
http://islamanalyse.wordpress.com/uberlieferung/

Oder hier:
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/is04_koran.html

libertarian schrieb: Wobei ich das gerne anzweifle.

Wieso tust das?

Cricetus schrieb:Die Existenz Jesu ist auch sicher und das erste Evangelium entstand 70 n. Chr.

Sicher? Dass der Name mal irgendwo genannt wurde? Woher nimmst du dir diese Sicherheit?

Cricetus schrieb:Wieso braucht es welche? Es sind immerhin 5 verschiedenene biblische Quellen, die aber erst 300 Jahre nachdem sie geschrieben wurden, biblisch wurden. Das Argument ist also ziemlich sinnlos

Dann hältst du also die Evangelien für Tatsachenberichte oder betrifft das nur die bloße Existenz einer Person Jesus die mit Johannes in Verbindung stand? Gab es Jesus als Religionsstifter, sind die Berichte die seine Lehre widergeben authentisch, stimmen dann auch die Berichte über seine Wunder etc.?
Wo willst du bei der Bewertung der Glaubwürdigkeit der biblischen Quellen die Grenze ziehen?

libertarian schrieb:Sicher? Dass der Name mal irgendwo genannt wurde? Woher nimmst du dir diese Sicherheit?

Das habe ich auch schon mehrfach geschrieben aber okay:
Die Nähe zu Johannes dem Täufer bei einer überlieferten Konkuzrrenz zwischen den Anhängern von Johannes und den ersten Christen.
Die Abstammung aus Nazareth (eine rein mythologische Gestalt wäre nicht von dort gekommen).

RaChXa schrieb:Dann hältst du also die Evangelien für Tatsachenberichte oder betrifft das nur die bloße Existenz einer Person Jesus die mit Johannes in Verbindung stand

Tatsachenbericht eindeutig nein. Aber ich denke, dass noch mehr historisch ist als nur die Verbindung zu Johannes.

RaChXa schrieb:Gab es Jesus als Religionsstifter, sind die Berichte die seine Lehre widergeben authentisch, stimmen dann auch die Berichte über seine Wunder etc.?

Religionsstifter nein, Lehre bei Matthäus, Lukas und Markus ja bei Johannes nein. Einige Wunder sind vielleicht nicht erfunden^^.

RaChXa schrieb:Wo willst du bei der Bewertung der Glaubwürdigkeit der biblischen Quellen die Grenze ziehen?

Gnau da, wo ich sie auch bei anderen antiken Texte ziehe.